Noblistka Ołeksandra Matwijczuk: Ludzka solidarność polsko-ukraińska jest ważniejsza niż napięcia polityczne

Z Ołeksandrą Matwijczuk rozmawia Mieszko Marek Czarnecki z Oslo

Rok temu znalazłaś się wśród Nelsona Mandeli, Lecha Wałęsy czy Malali Yousafzai, zostając laureatką Pokojowej Nagrody Nobla. Jak czujesz się po roku w tym towarzystwie?

Każda z tych postaci wyraża jedną podstawową prawdę: jeśli dysponujesz słowem w walce o wolność i ludzką godność, musisz korzystać z niego nawet wtedy, kiedy to jedyne, co masz. I tak pomoże ci to osiągnąć swoje cele i zrealizować marzenie o wolnym świecie. Te postaci są inspiracją nie tylko dla mnie, ale powinny być nią również dla całej ludzkości.

Czytaj więcej

Świat

Jutro wręczenie pokojowego Nobla. „Póki władza będzie ponad prawem, ludzie będą się jej bać”

„Kolejny raz świat wybrał dzisiejszy spokój. Taka postawa doprowadzi do kolejnych tragedii” – mówią tegoroczni laureaci pokojowej nagrody Nobla. Uroczystość wręczenia nagrody w sobotę.

Jednak w gronie laureatów spotkamy też Michaiła Gorbaczowa, który poparł i wspierał rosyjską agresję na Ukrainę, Aung San Suu Kyi, współodpowiedzialną za ludobójstwo Rohindżów, czy Abiya Ahmeda, którego ręce splamione są krwią cywilnych ofiar wojny w Tigraju.

To tym bardziej dowodzi jednej prostej zasady: walcząc o wolność i godność, musimy pamiętać, że nie są one dane raz na zawsze, a naszym zadaniem jest dowodzić naszego zaangażowania i wartości każdego dnia. Zwłaszcza po tym, gdy staniemy się laureatami Pokojowej Nagrody Nobla.

Jak więc utrzymać zainteresowanie światowej opinii publicznej zbrodniami popełnianymi przez Rosjan po niemal 600 dniach od początku pełnowymiarowej agresji na Ukrainę?

Nim przyznano Nobla Alesiowi Bialackiemu, Stowarzyszeniu Memoriał i kijowskiemu Centrum Swobód Obywatelskich, głos obrońców praw człowieka z naszej części świata rzadko był słyszany, a na pewno rzadko słuchany. Dostrzegały nas niektóre podmioty, jak ONZ, Komitet Praw Człowieka czy OBWE, ale na salonach, gdzie politycy podejmują decyzję, udawano, że niczego nie słychać. Doświadczaliśmy tego od dziesięcioleci. Międzynarodowych rozstrzygnięć politycznych dokonywano w oparciu o korzyści gospodarcze, interesy geopolityczne i kwestie pozornego bezpieczeństwa, ale nie brano pod uwagę praw i wolności człowieka. Ale wojny prowadzone przez Rosję dowodzą, że oparłszy politykę międzynarodową na korzyściach ekonomicznych, osiągasz sukces, ale wyłącznie w krótkiej perspektywie. W dłuższej możesz być pewien katastrofy.

Co zmienił Nobel?

Dziś nasze zdanie wybrzmiewa głośniej i zaczyna trafiać tam, gdzie powinno, dlatego korzystamy z szansy, której nie miał np. Andriej Sacharow (rosyjski laureat Pokojowej Nagrody Nobla z 1975 r. – red.).

Czy to znaczy, że etap Realkpolitik się kończy?

Tego jeszcze nie wiemy. Rosja próbuje dowieść, że kraje posiadające wielki potencjał militarny i broń jądrową mogą, a nawet mają prawo łamać porządek międzynarodowy. Że mogą dyktować własne reguły całej społeczności międzynarodowej, w tym zmieniać uznane powszechnie granice państwowe. Jeśli wspólnocie międzynarodowej nie uda się przywrócić uzgodnionego wcześniej porządku, będzie to miało niewyobrażalne konsekwencje.

Widzimy je tu i teraz, gdy tlący się przez lata konflikt między Armenią a Azerbejdżanem został właśnie zakończony przy wykorzystaniu siły. Oto został wysłany wyraźny sygnał, że w krajach takich jak Armenia i Azerbejdżan wolności ich mieszkańców będą realizowane przy użyciu siły militarnej, a nie poprzez narzędzia porządku międzynarodowego. Obywatele takich krajów będą dochodzić do wniosku, że pozycja ich państw będzie wynikać z ich potencjału zbrojnego, a rządy w tych krajach, zamiast podnosić jakość ochrony zdrowia, oświaty, usług publicznych i skupiać się na rozwiązywaniu prawdziwych wyzwań, jak katastrofa klimatyczna czy nierówności społeczne, wydawać będą swoje budżety na broń, programy nuklearne i armie robotyczne. A w takim świecie życie będzie mniej bezpieczne.

I oto stajemy przed najważniejszym pytaniem naszych czasów: jak my, ludzie żyjący w pierwszej ćwierci XXI w., będziemy chronić człowieka – jego życie, wolność, godność? Czy możemy polegać na międzynarodowej architekturze tworzonej przez organizacje i międzynarodowe konwencje? A może liczy się tylko broń? Odpowiedź na to określi naszą wspólną przyszłość.

To było główne przesłanie twojego wystąpienia rok temu w Oslo.

Potrzebujemy nowego systemu bezpieczeństwa światowego, który będzie w stanie skutecznie chronić ludzi niezależnie od tego, czy mieszkają w kraju posiadającym broń nuklearną, ropę, gaz, i dlatego inni aktorzy społeczności międzynarodowej przymykają oczy na wyrządzane krzywdy w tym kraju czy przez ten kraj. Obecny porządek powstał 70 lat temu jako wynik II wojny światowej, a przez to nadaje bezzasadne dziś przywileje niektórym państwom. Dysponują dziś wetem, bo 70 lat temu wygrały wojnę. My potrzebujemy kardynalnej reformy architektury międzynarodowej, ponieważ żyjemy w nowym świecie, w nowym stuleciu i w nowej rzeczywistości. Potrzebujemy architektury, w której ochrona praw każdego człowieka odgrywa podstawową rolę.

Pomysły prezydenta USA, by częściowo zmienić zasady funkcjonowania Rady Bezpieczeństwa ONZ, mają na celu wyłącznie rozszerzenie składu tego uprzywilejowanego klubu. To nie jest reforma, której potrzebujemy.

Jeśli zatem nie Stany Zjednoczone, kto ma być liderem tych zmian? Kto ma kreślić tę nową architekturę?

Nie docenia się tzw. małych krajów, jak Norwegia, Kolumbia czy Czechy. Musimy zmienić nasze postrzeganie świata, w którym znaczenie mają wyłącznie wielkie potęgi. Rozmiar kraju nie powinien mieć znaczenia. W przeciwnym razie państwa podobne do Rosji będą mogły skutecznie uniemożliwiać działanie takich ciał, jak choćby Międzynarodowy Trybunał Karny. To w wyniku siedmiu kolejnych protestów Moskwy zbrodnie popełniane w Syrii nie mogą być ścigane i rozpoznane przez niezawisły sąd międzynarodowy.

Czytaj więcej

Opinie polityczno - społeczne

Tak zwani pragmatycy

Ukraina nie może negocjować swego istnienia w obliczu ludobójczej kampanii – pisze obrończyni praw człowieka.

Co ważniejsze, przez lata postrzegaliśmy światowy ład przez pryzmat umów i organizacji międzynarodowych. Jednak w dzisiejszym świecie tak naprawdę liczą się ludzie, i to od nich, ich inicjatywy, współpracy, tworzonych przez nich społeczności zależy przyszłość. Zwykli ludzie mają dziś znacznie większe znaczenie, niż wielu to sobie wyobraża. XXI w. pozwala na tworzenie ruchów, które nie będą ograniczane żadnymi granicami. To nowy poziom władzy na świecie. Dlatego gdy mówię o kardynalnej zmianie międzynarodowego systemu pokoju i bezpieczeństwa, bardziej niż na rządach polegam na pojedynczych ludziach, którzy w tym pokoju i bezpieczeństwie chcą żyć.

Jak na ulicach Berlina w lutym 2022 r., gdy to obywatele zmusili władze Niemiec do zmiany optyki i podejścia do budowanej przez lata współpracy z Kremlem?

Właśnie tak! Jestem bezgranicznie wdzięczna tym anonimowym często ludziom, którzy dowiedli wtedy, że każda jednostka ma znaczenie. Kiedy Putin rozpoczął pełnowymiarową agresję na mój kraj, nawet nasi partnerzy byli przekonani, że Kijów upadnie w ciągu trzech, może czterech dni. Rosja była 11. gospodarką świata, z nieporównywalnym z nami potencjałem i liczbą mieszkańców. Niemal nikt nie wierzył, że warto wspierać Ukrainę. Ukraińcy właśnie wtedy pokazali, że stając w obronie wolności i godności, można pokonać drugą armię świata. Ten przykład dowodzi też, że ludzkiej solidarności nie obowiązują wytyczane na mapie granice.

Ukraińcy są w stanie opierać się Rosji właśnie dzięki odwadze w obronie wolności i solidarności ludzi, którzy wymusili na swoich rządach wyraźne stanięcie po stronie Ukrainy, a przeciw rosyjskiej agresji. Całe moje doświadczenie pokazało, że świat zmienia masowa mobilizacja zwykłych ludzi. To ona może zmienić historię znacznie szybciej niż jakakolwiek interwencja polityczna.

Czy trudno jest chronić i rozwijać wolności obywatelskie w kraju, w którym trwa wojna?

Naszym zwycięstwem będzie nie tylko przepędzenie Rosjan z Ukrainy, przywrócenie porządku międzynarodowego, odzyskanie Krymu, Doniecka i Ługańska. To będzie również sukces zmian demokratycznych. I coraz lepiej widać, że tak naprawdę o to chodzi w tej wojnie. Wybuchając w 2014 r., a nie w 2022 r., od początku miała żywy wymiar wartości. To w 2014 r., po upadku autorytarnego i zorientowanego na Moskwę reżimu, dzięki tzw. rewolucji godności, Ukraina uzyskała szansę na szybką przemianę w stronę demokratycznego państwa prawa. To właśnie, by powstrzymać te zmiany, Putin rozpoczął przeciwko nam wojnę, najpierw zajmując Ługańsk, Donieck i Krym, a w lutym zeszłego roku brutalnie napadając na całą Ukrainę. Zapomnijmy, że jest to wojna między dwoma krajami. To wojna sowieckiego imperializmu z demokracją. Putin, jak zresztą każdy dyktator, boi się wolności i równości, bo one nie znają granic.

Przed nami stoją teraz dwa zadania. Pierwsze to obrona naszego narodu i suwerenności. Drugim jest obrona naszego wyboru, by budować kraj, w którym chronione są prawa i wolności każdego człowieka, rząd jest przewidywalny, sądownictwo niezawisłe, a policja nie bije studentów pokojowo protestujących, jak widzieliśmy w czasie Majdanu. Osiągnięcie tych celów jest niezwykle trudne w trakcie wojny. W czasie pokoju demokratyczne zmiany zajmują dziesięciolecia, a i tak dostrzegamy wszyscy, że takie kraje jak Polska czy Węgry, nawet po wstąpieniu do Unii Europejskiej, nadal borykają się z problemami w spełnianiu współczesnych standardów państwa prawa. Od Ukraińców się za to oczekuje, że te zmiany uda się wprowadzić nie w czasie pokoju, ale w czasie pełnowymiarowej wojny. Żadnego z wcześniejszych doświadczeń innych krajów nie można porównać z naszymi wysiłkami, ponieważ nikt jeszcze nie był na naszym miejscu. Ocena postępu Ukrainy musi uwzględniać złożoność i kontekst naszego demokratycznego skoku.

Zdajesz się darzyć większym zaufaniem i odnajdywać więcej nadziei w ludziach i społeczeństwach niż w rządach ich krajów. Tymczasem rządy te motywowane względami politycznymi i wyborczymi wyolbrzymiają napięcia np. między Ukrainą a Polską. Czy ta siostrzana relacja pomiędzy Polakami i Ukraińcami utrzyma się niezależnie od tych działań?

Mam pełną świadomość, że w tej chwili mamy różne podejścia do rozwiązania kwestii ukraińskiego zboża. Oczywiście ma to związek z odbywającymi się niebawem wyborami parlamentarnymi w Polsce, a niektóre siły polityczne próbują wykorzystywać ten spór wyłącznie w celu osiągnięcia jak najlepszego wyniku wyborczego. Ale to, co wiem i co napawa mnie bezgranicznym optymizmem, to fakt, że Ukraińcy nigdy nie zapomną tego, co ludzie w Polsce robią dla nas od półtora roku. Moje łzy w tej chwili są na to najlepszym dowodem. Pamiętam luty i marzec zeszłego roku, kiedy miliony moich rodaków opuściło swoje domy i znaleźli ciepłe oraz bezpieczne schronienie w Polsce. To była prawdziwa ludzka solidarność. Jest to dużo ważniejsze niż jakiekolwiek napięcia i trudności polityczne. Będziemy zawsze pamiętać, kto był z nami w tych najtragiczniejszych i najniebezpieczniejszych chwilach.

Ale teraz niestety musimy powoli kończyć naszą rozmowę, bo właśnie ogłoszono kolejny dziś alarm przeciwlotniczy. Codziennie na ukraińskie miasta spadają rosyjskie rakiety.

Biegniesz do schronu?