Rz: Sklonowani bohaterowie pana nowej powieści "Nie opuszczaj mnie" wiedzą, że ich przyszłość to oddanie narządów "prawdziwym" ludziom i śmierć. Może jednak będą starali się uniknąć przerażającego losu i urwać się, uciec w kierunku zwykłego życia?
Kazuo Ishiguro: To jest najważniejsza kwestia powieści, ale postanowiłem o tym właśnie nie pisać. Tak wielu autorów w książkach science fiction opowiadało już o zniewalaniu jednostek czy grup społecznych i o tym, jak się z tego zniewolenia uwalniano, że w świecie, jaki stworzyłem dla swoich bohaterów, taka fizyczna ucieczka jest wykluczona.
I dlatego pańscy bohaterowie uciekają w inny sposób? Ujawniając najzwyklejsze ludzkie emocje, poddając się wzruszeniom i uczuciom?
Oni są uczciwi wobec siebie nawzajem. Wiedzą, że żyć będą krótko, około 30 lat, nie martwią się o sprawy materialne, o status, interesują ich natomiast wzajemne relacje, to, jak budują przyjaźnie, jak zakochują się. W tym sensie można mówić, że jest to książka optymistyczna, choć nie ukrywam, że wielu czytelników uznało ją za bardzo smutną.
Jeśli nie przerażającą. Świat przez pana przedstawiony, a mówimy o końcu wieku XX, zmierza do jakiejś trudnej do wyobrażenia katastrofy. Myślę o potwornej depresji, która dotknęła ludzką zbiorowość i pojedynczego człowieka.
Optymistyczne jest jednak to, że Kathy i Tommy, para moich bohaterów, są na tyle odważni, że zadają pytania o to, kim są i starają się zrozumieć, w jaki sposób pasują do świata im danego. To, w praktycznym sensie, nie pomoże im, ale jest coś krzepiącego w ich chęci poznawania, dowiadywania się, stawiania pytań. Zresztą potraktowałem tę książkę jako metaforę naszego wspólnego losu. Bo wszyscy mamy życie ograniczone czasem jego trwania i tak samo próbujemy znaleźć w tym wszystkim nutę optymistyczną, choć wiemy, co nas czeka na końcu.
Z tym, że nie jesteśmy, niestety, nieśmiertelni - jakoś się godzimy. Trudno jednak zaakceptować sytuację, w której z niewiadomych powodów klasyfikuje się nas jako gorszych, traktuje jak rzeczy, określa nasz los.
Zgadzam się, o tym też jest moja książka, w której pozwoliłem sobie spojrzeć na człowieka z nowej perspektywy. Na ogół możemy przewidzieć nasz wiek: dożyjemy 70, może 80 lat, nieliczni 90. A jak żyć, gdy ta perspektywa się spłaszcza, skraca i to radykalnie. Świat jest wciąż ten sam, my też normalnie dojrzewamy, tracimy kontrolę nad własnym ciałem, następnie starzejemy się, tylko wszystko dzieje się szybciej. Rzecz jasna, w "Nie opuszczaj mnie" zastanawiałem się też, do jakiego stopnia jesteśmy w stanie być potworami i wykorzystywać jakąś grupę społeczną, by nam służyła. W ekstremalnych sytuacjach: do przekazywania nam swoich organów wewnętrznych.
Zdaję sobie sprawę, że byłby to jednowymiarowy, płaski odbiór pana powieści, ale dopuszczalne jest chyba odczytanie jej jako protestu przeciw za daleko idącym eksperymentom medycznym, głównie genetycznym.
WALKA O KLIMAT. Nowa architektura energetyki
Jeśli już, to nie przeciw eksperymentom, a przeciw nauce i to też nie wprost, a przeciwko strachowi przed nauką, skądinąd uzasadnionemu, bo nie istnieją mechanizmy społeczne umożliwiające kontrolę wykorzystywania wyników badań naukowych. "Nie opuszczaj mnie" ma dość długą historię. Zacząłem pisać tę powieść w 1990 r. skupiając się wokół zagrożenia nuklearnego. Urodziłem się w Nagasaki i to chyba wiele tłumaczy. Wymyśliłem sobie tę książkę jako opowieść o młodych ludziach, w których życie wpisane są skutki wybuchu atomowego. Przy drugim podejściu umiejscowiłem akcję powieści w Anglii, przesycając fabułę atmosferą strachu, ale i wtedy nie udało mi się udźwignąć tematu. Dopiero za trzecim razem, w 2001 r. moje pisanie ruszyło z miejsca, a to za sprawą zastąpienia strachu przed wybuchami jądrowymi obawami związanymi z biotechnologią, konkretnie klonowaniem. Akurat sklonowano wtedy owcę Dolly i sprawa stała się głośna. Pomyślałem, jak wyglądałby świat, gdyby od razu po wojnie nastąpił rozwój nauk biotechnicznych równy postępowi ówczesnych badań w atomistyce. Zwracam też uwagę, że nie kontestuję samego klonowania, ale relacje społeczne zachodzące wokół nauki; to, kto dysponuje wynikami badań, co z nimi robi i jakiej - czy w ogóle - podlega kontroli.
Pańska powieść przegrała jednym głosem tegorocznego Bookera. Co pan myśli o zwyciężczyni, "The Sea" Johna Banville'a? Nawiasem mówiąc, jego "Księga zeznań" w 1989 roku rywalizowała z pańskimi "Okruchami dnia". Wtedy to pan otrzymał Bookera.
Nie przeczytałem jeszcze tej powieści, ale nie wątpię, że to dobra, poważna książka. Bardzo się zresztą cieszę, że ostatnimi laty nominowane są do Booker Prize książki niekomercyjne, ciekawe formalnie, o wysokim poziomie artystycznym. W tym roku nominowany już byłem po raz czwarty. Pamiętam, że za pierwszym razem przeczytałem wszystkie utwory konkurujące z moją powieścią; zachowywałem się jak sportowiec. Teraz staram się traktować innych pisarzy bardziej jak kolegów niż rywali. To dość trudne psychologicznie, bo przez cztery tygodnie, od momentu ogłoszenia nominacji do podania tytułu zwycięskiej książki, żyjemy w świetle reflektorów, stając się częścią medialnego cyrku. "The Sea" nie zdążyłem przeczytać, bo natychmiast po wynikach Bookera poleciałem do Los Angeles, żeby promować swój film, a zaraz potem przyjechałem do Polski.
Czyżby odbyła się już premiera "The White Countess"?
Tak, byłem na pokazie w Akademii Filmowej w Los Angeles i jestem z filmu bardzo zadowolony, James Ivory to wielki artysta.
Ogromny sukces odniosła współpraca panów przy "Okruchach dnia". Tym razem jednak nie została zekranizowana pańska powieść, lecz specjalnie dla filmu napisany przez pana scenariusz.
Jest to historia związku amerykańskiego dyplomaty z arystokratką, uciekinierką z Rosji, która na obczyźnie deklasuje się, podejmując różne zajęcia byle tylko zapewnić byt rodzinie. Rzecz dzieje się w Szanghaju w latach 30. zeszłego wieku. Film kręcono w Chinach, grają w nim Natasha Richardson, Ralph Fiennes i Vanessa Redgrave. Na ekrany amerykańskich kin wejdzie w grudniu. To obraz bardzo różniący się od "Okruchów dnia", ale mam nadzieję, że będzie się podobał.
Jak pan sądzi: czy dzisiaj wnuk Stevensa, kamerdynera doskonałego z "Okruchów dnia", przyklasnąłby decyzji swego chlebodawcy, gdyby ten wyrzucił z pracy dwie dziewczyny ze względu na ich arabskie pochodzenie? Tak jak uczynił to przed 70 laty z Żydówkami lord Darlington?
Sporo się jednak od tamtych czasów zmieniło, choć takich ludzi jak mój kamerdyner wciąż nie brakuje. Przecież on nie był antysemitą, przypuszczalnie nie miał żadnych poglądów w tej materii, natomiast bez zastrzeżeń akceptował decyzję podjętą gdzieś, przez kogoś "na górze". Nie miał wątpliwości moralnych, zarzut nieetycznego postępowania zdziwiłby go. Niewątpliwie dziś ludzie - przynajmniej na Zachodzie, w Japonii też - są zdecydowanie bardziej świadomi niż w latach 30. Nauczyli się myśleć za siebie, nie ufać bezgranicznie liderom.
Z "Okruchów dnia" niedwuznacznie wynika, że przynajmniej jakaś część angielskiej arystokracji czy brytyjskiego establishmentu poparła nazistów.
Tak, choć potem przez długie lata milczano na ten niewygodny temat. A skąd wziął się mój Stevens? Zdumiało mnie, jak wielu ludzi w dawnym Królestwie pracowało jako służba: lokaje, kamerdynerzy itd. A jednocześnie jak mało zostawili świadectw - dzienników, pamiętników; natrafiłem zaledwie na dwie takie pozycje. Zacząłem drążyć sprawę, a wtedy lata 30. ukazały mi swoje prawdziwe oblicze.
Urodził się pan dziewięć lat po zakończeniu II wojny światowej, a jednak czas ten wraca w takich pańskich powieściach, jak choćby "Malarz świata ułudy", w którym mowa jest o przewartościowaniach, jakie dokonały się w Japonii po przegranej wojnie. Bohater tej powieści przeprowadza ze sobą moralny rozrachunek, podobnie jak kamerdyner z "Okruchów dnia", którego też wojna w jakiś sposób naznaczyła. Czemu pan wraca do wydarzeń sprzed 70 lat?
Uważam to za swój obowiązek. Dorastałem, jak cała moja generacja, w cieniu II wojny światowej i w trakcie toczącej się "zimnej wojny". Nieustannie grożono nam wojną nuklearną. Taka groźba, oczywiście, wciąż istnieje, ale już nie przesłania nam życia. Pokolenie moich rodziców starzeje się i odchodzi, zatem to na nas spoczywa teraz obowiązek podtrzymania pamięci o tym, co się działo wtedy w Europie i w świecie.
Dla młodych ludzi to może być prehistoria.
I dlatego są oni moją wielką nadzieją, ale i obawą. Nie zdają sobie sprawy, jak bardzo nietypowy jest świat, w jakim żyją. Z dala od okropności wojen, głodu, chorób. A przecież ta sama Europa, a przynajmniej duża jej część, była bez porównania o wiele bardziej potwornym miejscem niż dzisiaj Bliski Wschód. Tego wszystkiego nie można puścić w niepamięć. To dlatego przywiozłem ze sobą do Polski trzynastoletnią córkę, którą dotąd zabierałem wyłącznie na jakieś przyjemne wakacje, na przykład do Włoch. Nie twierdzę, że w Polsce będzie jej nieprzyjemnie, ale bardzo mi zależało, by zobaczyła, jak pięknym miastem jest dziś Warszawa, ale i żeby dowiedziała się, jaka była pół wieku temu, co przeżyło to miasto i jak udało mu się odżyć.
Jakie miejsce we współczesnym świecie zajmuje, pańskim zdaniem, religia i jaka jest jej rola w pana życiu?
Nie jestem osobą zbyt religijną, co spowodowało wychowanie. Pamiętam, że w moim domu, jak w bardzo wielu japońskich domach, był i ołtarzyk shinto, i ołtarzyk buddyjski. Większość Japończyków bierze ślub shinto, ale ceremonie pogrzebowe są buddyjskie. Tak to jest praktykowane, choć zdaję sobie sprawę, że np. w Polsce może wydawać się to dziwne, bo niełatwo sobie wyobrazić sytuację, w której chrześcijanin zawiera ślub w kościele katolickim, a pogrzeb ma protestancki. Cóż, w Japonii religię postrzega się jako rytuał, tradycję i ja, tak a nie inaczej wychowany, również pojmuję ją podobnie.
W Wielkiej Brytanii zetknął się pan jednak z inną religią, czy religiami.
O tak, poznałem przede wszystkim Kościół anglikański, nawet śpiewałem w lokalnym chórze. Kościół ten jest bardzo silny w Anglii, ale - moim zdaniem - dziś wiara przejawia się mnogością wyznań, religii, często różniących się zaledwie szczegółami. Najważniejsze jest jednak co innego - i to w skali całego świata: byśmy nauczyli się tolerancji. W Londynie mieszkam w dzielnicy żydowskiej, ale moim najbliższym sąsiadem jest Hindus. Bardzo dobrze nam się tam żyje, to spokojna dzielnica, w której wzajemnie się szanujemy. Proponowałbym zacząć od szacunku dla własnej religii, a wtedy następnym krokiem będzie szacunek dla tych, którzy wyznają wiarę inaczej.
Nie wydaje mi się, by podobne apele odniosły pożądany skutek.
Toteż jest to dla nas, ludzi XXI wieku wielkim wyzwaniem. Żyjemy bowiem na krawędzi wielkiego niebezpieczeństwa, ze względu na to, że niektóre religie są fanatyczne czy też mają fanatycznych przywódców i wyznawców. Z wieloma z nich niepodobna prowadzić dyskusji, wymieniać argumentów, gdyż z gruntu nie przyjmują racji drugiej strony, a to czasem udaje się nawet politykom. Niemniej jednak żyjemy w zmieniającym się świecie, z zacierającymi się granicami państwowymi, coraz bardziej mieszającymi się wspólnotami narodowościowymi, może więc i religie zaczną łączyć a nie dzielić ludzi.
