Jakie są efekty pańskiego spotkania z przedstawicielami Komisji Europejskiej, którzy chcieli rozmawiać o ustawach sądowniczych zakładających m.in. drastycznie poszerzenie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów?

Ustaliliśmy jedną bezdyskusyjną rzecz: że fundamenty wolnego świata i fundamentalne wartości Wspólnoty Europejskiej to między innymi poszanowanie praworządności. Później była wymiana poglądów z ekspertami na temat poszczególnych paragrafów ustaw sądowych, zwanych przez niektórych kagańcowymi. Pani komisarz Viera Jourová i pan komisarz Didier Reynders jasno dali do zrozumienia, że będą mocno opierali się na opinii Komisji Weneckiej, która składa wizytę w Polsce w trybie pilnym.

Rządzący nie uznali wizyty przedstawicieli KE, podobnie jak nie spotkali się z wysłannikami Komisji Weneckiej, którzy przybyli do Polski również zaniepokojeni ustawami sądowymi.

To jest ich problem. Pani komisarz Jourová była rozczarowana, że wysłała listy do prezydenta, premiera, marszałków Sejmu i Senatu i nikt poza mną na nie nie zareagował, nawet zdawkowo nikt nie odpowiedział. Tak z wiceszefami Komisji Europejskiej nie powinno się postępować. Zachowanie polskich władz wiceprzewodnicząca KE odebrała jako despekt. Komisarz Jourová byłaby rada porozmawiać z przedstawicielami naszego rządu, żeby wysłuchać wszystkich stron, ale woli z drugiej strony zabrakło.

Dlaczego rządzący nie chcą podjąć dialogu z KE ws. ustaw sądowych?

To są kontrowersyjne ustawy, ale niejedna kontrowersyjna ustawa była dyskutowana na poziomie krajowym czy na poziomie UE. Jeżeli ktoś się okopuje na swoich pozycjach i nie podejmuje dialogu, to nie ma mowy o znalezieniu pozytywnego rozwiązania.

Czy pan uzgadniał stanowienie polskiego prawa z przedstawicielami KE?

Nie. To była wymiana poglądów, debata na poziomie eksperckim. Ta niezwykle owocna wizyta służyła temu, by się dowiedzieć, jak patrzy się na kwestie praworządności w Polsce. Padło zdanie z ust komisarza Reyndersa, że KE od czterech lat przygląda się temu, co dzieje się z praworządnością w Polsce, i ich to coraz bardziej niepokoi. Już zapadały wyroki TSUE. Reakcje z ich strony były i do pewnego stopnia pozwoliły zatrzymać destrukcję Sądu Najwyższego.

Czy uda się zablokować wprowadzenie w życie ustaw sądowych w obecnym kształcie?

W ustawie są restrykcyjne zapisy, które są nie do przyjęcia, w tym np. tryb wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Senat ma swoje możliwości i swoje ograniczenia. Gdy ustawa wróci w tym czy innym kształcie do Sejmu, a potem podpisze ją prezydent, to Komisja Europejska zapewne się do niej odniesie. Może wnioskować do TSUE o zabezpieczenie, czyli niewykonywanie tej ustawy. Budżet środków unijnych będzie uzależniony od przestrzegania praworządności, a to oznacza, iż państwa, co do których są wątpliwości, że tej praworządności nie przestrzegają, dostaną rodzaj upomnienia. „Naprawcie praworządność, dostaniecie środki unijne, bo to nie jest tylko kasa z pieniędzmi, ale też wspólnota wartości, i albo te wspólne wartości wszyscy respektujemy, albo nie." Martwi mnie to jako marszałka Senatu, jako patriotę, bo to dla Polski jest gigantyczne niebezpieczeństwo, i nie wiem, czy ludzie, którzy o tym decydują, lekceważą to, czy nie zdają sobie z tego sprawy.

Przyjęcie ustaw sądowych może doprowadzić do prawnego polexitu?

Jak się spojrzy na to, co stało się z TK, KRS, jakie były próby zamachu na Sąd Najwyższy, to wydaje się, że przyjęcie tych ustaw ma być ostatnim elementem układanki, która może doprowadzić do polexitu. 80 proc. ludzi wie, że wymiar sprawiedliwości w Polsce trzeba reformować, oczekiwanie na sąd musi być krótsze, opłaty niższe, sędziowie muszą być zwolnieni z części czynności, które mogą robić notariusze. Co do tego jest pełna zgoda, ale po czterech latach tak zwanego reformowania zamiast efektów pozytywnych mamy negatywne, bo kolejki się nie zmniejszyły, opłaty są coraz wyższe, sędziowie są traktowani dyscyplinarnie w haniebny sposób za to, że przestrzegają wyroków TSUE i Sądu Najwyższego.

Czy PO przedstawi swój projekt naprawy wymiaru sprawiedliwości?

Prawdopodobnie pod koniec lutego na posiedzeniu plenarnym Senatu przedstawimy senacką inicjatywę legislacyjną, nowy projekt o KRS.

Przedstawiciele PiS twierdzą, że nie wiadomo, kogo pan, jako marszałek Senatu, reprezentuje. Czy w Senacie tworzy pan alternatywny ośrodek władzy?

Całkowicie temu zaprzeczam. Jeżeli ktoś akceptował sytuację, w której Senat uczestniczył w ekspresie legislacyjnym, bez dyskusji i w ciągu 24 godzin uchwalał prawo, to znaczy, że akceptował sytuację nienormalną. Senaty i izby wyższe w wielu krajach są od tego, żeby poprawiać prawo, czynić je lepszym i – jak mówił Andrzej Frycz Modrzewski – inne władze od niecnych uczynków odwodzić, do szlachetnych pobudzać, a emocje studzić. Jeśli ktoś uważa, że skoro działamy zgodnie z regulaminem Senatu i regułami przyzwoitości, to jest to nienormalne, to znaczy, że się komuś w głowie poprzewracało.

Będzie pan wygłaszał kolejne orędzia telewizyjne?

Do tej pory jedno orędzie było na otwarcie, drugie było w zasadzie świąteczne. Uruchamiamy inicjatywę internetową pod roboczą nazwą Senat TV jako forum wymiany myśli i nieskrępowanej wymiany poglądów. Jeśli będzie trzeba, wygłoszę kolejne orędzie, ale nie można tego robić za często, bo się zdewaluuje. Na razie nie planuje żadnego orędzia.

Senat TV ma być telewizją, która ma promować pana, bo tak już teraz wygląda twitterowe konto Senatu.

Jestem twarzą Senatu, nigdy nie idę z własnej woli do mediów, tylko jestem do nich zapraszany, także nie zabiegam o tą popularność, bo pracy mam mnóstwo. To ma być forum wymiany myśli i nieskrępowanej wymiany poglądów.

A nie jest tak, że myśli pan już: „Senat to ja"?

Niech pan nie przesadza. Jestem ze świata chirurgii i medycyny, a nic tak nie uczy pokory i skromności jak te nauki i służba drugiemu człowiekowi. Nie zabiegam o żadną autopromocję, to ja jestem przez państwa wołany tu, tu i tu. Jestem twarzą Senatu, czy to się komuś podoba, czy nie, ale to poczucie, że Senat to ja, jest mi kompletnie obce.

Porównywanie ataków na siebie do ataków na księdza Popiełuszkę nie było, delikatnie mówiąc, przesadą?

Powiedziałem to w emocjach i to rzeczywiście była przesada. Mam do siebie żal, że tak powiedziałem. Nie wstydzę się przyznać do błędu. Przepraszam tych, których uraziłem swoją wypowiedzią.

Czy spodziewał się pan ataków na siebie, gdy obejmował pan funkcję marszałka Senatu?

Idąc na stanowisko marszałka Senatu, zrobiłem rachunek sumienia, który wypadł pozytywnie, dlatego podjąłem się tego zadania. Spodziewałem się ataków, patrząc na to, jaką filozofię wyznaje PiS i jego akolici. Nasza formacja takich haniebnych ataków nie stosuje. Zaskoczył mnie niski poziom tych ataków i fabrykowanie dowodów łapówkarstwa. Pani Anna Popiela najpierw mówiła, że musiała dać, potem, że nie musiała, tylko dała, bo czuła presję psychiczną, potem się wycofała, potem powiedziała, że się nie wycofa. Pozwałem panią Popielę. Pan redaktor Duklanowski z Polskiego Radia, który opowiada bzdury, nie tylko na mój temat, to człowiek ogarnięty jakąś manią nienawiści do ludzi i pozew przeciwko niemu też został złożony. Pan Samuel Pereira z TVP także już został pozwany.

Czy kiedykolwiek, jako lekarz, brał pan łapówki?

Nigdy nie brałem łapówek. Jeżeli dostawałem bombonierkę, kwiaty i pan to uzna za łapówkę, to tak, natomiast nigdy nie brałem pieniędzy ani nie uzależniałem wykonania jakiejkolwiek czynności od wpłaty pieniędzy. Co więcej, jako młody dyrektor szpitala zorganizowałem jedno z pierwszych w Polsce spotkań z prokuratorami naszej prokuratury okręgowej, żeby wytłumaczyli lekarzom, pielęgniarkom, kiedy zaczyna się korupcja, a kiedy coś korupcją nie jest. Otrzymanie kwiatów po operacji nie jest korupcją, ale domaganie się pieniędzy przed leczeniem jest korupcją. Boli mnie to szczególnie, ponieważ słynąłem z tego, że byłem jednym z pionierów tego, żeby zwalczać łapówkarstwo.

CBA w mediach społecznościowych wystąpiło o to, żeby pacjenci, którzy mogli dawać panu łapówki od początku lat 90., zgłaszali to. Jak pan odbiera apel Biura?

Oni są od tego, żeby szukać dowodów, a nie szukać ludzi teraz. Dobrze, że nie napisali „Wanted dead or alive".

PO postulowało likwidację CBA. Podtrzymuje pan, że CBA należy zlikwidować?

CBA tweetem pokazała, że jest wyraźnie na usługach jednej formacji i nie pełni roli obiektywnej służby specjalnej. Ta słuzba może być zderzona z zupełnie innym podejściem ABW. Zwróciłem się z pytaniem do Agencji, kto nachodził starszego człowieka, którego próbowano przekupić, żeby mnie oczernił. Tu nie chodzi już o profesora Grodzkiego, który przez 36 lat nie miał ani jednej sprawy dotyczącej naruszenia etyki czy korupcji, tu chodzi o Senat i marszałka Senatu. Ktoś chce ten Senat wykończyć, bo komuś Senat teraz zaczął przeszkadzać. ABW podeszło do sprawy z zupełnie innym poziomem profesjonalizmu niż CBA.

A nie myślał pan, żeby zrezygnować z urzędu marszałka Senatu?

Ja o ten urząd nie zabiegałem. Zostałem marszałkiem Senatu w wyniku uzgodnień koalicyjnych między liderami ugrupowań opozycyjnych. Dostarczyłbym satysfakcji trollom i ludziom, którzy mnie atakują w sposób haniebny i ohydny, gdybym zrezygnował. Nie zrezygnuję.

I na koniec, czy wg trzeciej osoby w państwie prezydent Duda powinien pojechać do Izraela na 75. rocznicę wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau?

Prezydent Andrzej Duda zapędził się w kozi róg i w tej chwili ma wybór między opcją złą i jeszcze gorszą. Czy pojedzie do tego Izraela, czy nie pojedzie, oba wyjścia są złe. Gdybym był prezydentem Andrzejem Dudą, to zaprosiłbym prezydenta Putina na obchody Auschwitz do Polski i gdyby Putin nie przyjechał, to gra byłaby odwrócona i Duda miałby argumenty, a w tej chwili to jest ewidentna wtopa jego kancelarii.

współpraca Karol Ikonowicz