Kanclerz Merkel od 16 lat dbała o utrzymanie w Unii byłych krajów komunistycznych. To wynikało po części z jej doświadczeń życiowych w NRD, polskiego sąsiedztwa. Gdy Emmanuel Macron przekonywał ją do głębszej integracji Wspólnoty z wykluczeniem Europy Środkowej, powtarzała stanowcze „Nein!". Ale jej prawdopodobny następca, lider CDU Armin Laschet, z którym się pan niedawno spotkał, wywodzi się z Nadrenii i patrzy na zachód, ku Francji. Mówi o konieczności pogłębienia razem z Paryżem współpracy w Unii. Chce wrócić do europejskiej konstytucji, ograniczyć prawo weta w Radzie UE, także w polityce zagranicznej. Polsce grozi marginalizacja we Wspólnocie?

Mimo że w wielu sprawach się różnimy, nie odnoszę wrażenia, aby Armin Laschet był zwolennikiem turbointegracji. Sądzę, że trafiają do niego nasze argumenty, że próby przyspieszenia na siłę tego procesu, z pominięciem woli krajów Europy Środkowo-Wschodniej, nie tylko są skazane na porażkę ale też jeszcze bardziej podkopią społeczne zaufanie do Unii w całej Europie. Laschet jest niezwykle doświadczonym politykiem, ma długi staż w Chadecji, rządzi Nadrenią Północną-Westfalią, najludniejszym landem kraju, w którym mieszka zresztą najwięcej Polaków. Mocno interesuje się Polską, o której czerpie informacje w znacznym stopniu od sekretarza generalnego CDU Paula Ziemiaka, jednego z najbardziej zdolnych i perspektywicznych niemieckich polityków, który doskonale zna zarówno nasz kraj, jak i nasz język. Wie, że my też opowiadamy się za pogłębieniem integracji w takich obszarach, jak rzeczywiste funkcjonowanie jednolitego rynku, gdzie czas wreszcie przełamać bariery uderzające w wiele krajów, w tym w Polskę. Ale jednocześnie nie zgadzamy się na poszerzenie jej na prawo rodzinne i społeczne, wartości kulturowe czy dalszą harmonizację podatkową. Gdy zaś idzie o unijną konstytucję, próbowano ją wprowadzić w 2005 r. w znacznie bardziej sprzyjających niż dziś okolicznościach, gdy Wspólnota była mniejsza, nie miała poważnych problemów finansowych i była wolna od precedensu brexitu. A jednak ten pomysł został wówczas odrzucony we Francji i Holandii, krajach założycielskich UE. Zwyciężyło i tam przekonanie, że prawo konstytucyjne powinno pozostać domeną państw narodowych. Tym bardziej dziś nie ma żadnej szansy na ustanowienie unijnej konstytucji. I dobrze, bo nie to jest dziś głównym wyzwaniem stojącym przed Unią. W otwartej w maju w Brukseli debacie o przyszłości Unii chcemy skoncentrować się na odbudowie społecznego zaufania do Wspólnoty, np. poprzez wzmocnienie roli krajowych parlamentów w procesie integracji.

Przeczytaj także: Jan Truszczyński, Wojciech Warski: Nie chcemy być sami i słabi w Europie i na świecie

Tylko czy Polska ma jeszcze wystarczającą siłę przebicia w Berlinie, ktoś nas tam jeszcze słucha?

Gdyby było inaczej, nie mielibyśmy uruchomionych kanałów dialogu na niemal wszystkich poziomach, będąc z niemieckimi partnerami w stałym, intensywnym kontakcie. Niemcy doskonale zdają sobie sprawę, że bez Europy Środkowej nie da się w Unii posuwać spraw do przodu. Wspólnota ma dwa płuca, zachodnie i wschodnie. Dowodzi tego choćby debata nad polityką migracyjna: Niemcy próbowały w 2015 r. siłą przeforsować obowiązkowy system rozdziału uchodźców. Nic z tego nie wyszło. W czerwcu 2018 r. musiały w Radzie Europejskiej zaakceptować kompromis. Mam wrażenie, że ta lekcja została w Niemczech odrobiona: dziś już mało kto wspomina tam o obowiązkowym mechanizmie podziału imigrantów. Jest za to przekonanie, że tam, gdzie znajdujemy porozumienie, współpraca z Polską daje efekty. Jak w polityce poszerzenia Unii, gdzie zaangażowanie naszego kraju w ważny dla Niemiec tzw. proces berliński dotyczący integracji Bałkanów Zachodnich bardzo przyczynił się do rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych z Albanią i Macedonią Północną. A przecież w interesie całej Unii leży, aby ten region nie przekształcił się w „czarną dziurę", gdzie swoje wpływy umocnią Rosja, Chiny, Turcja czy tzw. Państwo Islamskie. Gdy zaś idzie o zbliżenie francusko-niemieckie, to nie jest przecież nic nowego. Ale tu trzeba zachować realizm: mówimy o krajach, które ze sobą współpracują, tam gdzie im to odpowiada, ale też twardo bronią swoich interesów. Niedawno symbolicznie odnowiły to współdziałania zawierając tzw. traktat akwizgrański, ale nie widać, aby to się jakoś przekładało na konkretne efekty.

Podobnie, jak Trójkąt Weimarski...

Laschet zna ten format, jest nim żywo zainteresowany, chce, aby po ośmiu latach wreszcie doszło jesienią do spotkania w tej formule przywódców trzech państw. To zależy jednak od Francji.

Armin Laschet wyznaczył jednak też czerwoną linię integracji: w wywiadzie dla „Financial Times" uznał, że uwspólnotowienie unijnego długu w 2020 r. było jednorazowym ruchem dla sfinansowania Funduszu Odbudowy, a nie, jak chcieli euroentuzjaści, precedensem, który otwiera drogą do federalnego państwa. Unii będzie więc mniej, ale i pieniędzy mniej. To dobra wiadomość?

Nie mówmy o uwspólnotowieniu długu, bo to nieprawda. Mówił o tym zajmujący się tą kwestią min. Konrad Szymański. Polska, nawet gdyby teoretycznie jakieś państwo UE zbankrutowało, nie przejmie przecież jego długów. Spłacimy tylko umówioną cząstkę zadłużenia, sprawiedliwie i proporcjonalnie rozłożoną między państwa członkowskie. Nasz budżet jest w pełni bezpieczny. Co się zaś tyczy decyzji o zwiększeniu zasobów własnych UE – trzeba zobaczyć, jak to rozwiązanie będzie funkcjonowało, zachować daleko idącą ostrożność co do stosowania podobnych mechanizmów w przyszłości, bo winny być one zarezerwowane na sytuacje nadzwyczajne. Ale też nie możemy niestety wykluczyć, że w przyszłości Unia znów stanie w obliczu nieprzewidzianych kataklizmów i będzie musiała sięgać po nadzwyczajne rozwiązania. To akurat nie ma zupełnie nic wspólnego z federalizmem, któremu się sprzeciwiamy.

Autopromocja
Ranking Samorządów

Poznaj najlepsze samorządy w Polsce

WEŹ UDZIAŁ

Laschet od początku jest zwolennikiem Nord Stream 2, nie odwiodło go od tego aresztowanie Aleksieja Nawalnego, pacyfikacja Białorusi, groźba kolejnej inwazji przez Kreml Ukrainy. Górę bierze chęć zysku na tańszym rosyjskim surowcu, a może strach przed Rosją, pamięć Stalingradu?

Nacisk niemieckiego biznesu jest tu kluczowy, ale też dość naiwne przekonanie w znacznej części CDU i SPD, że to kanał komunikacji z Rosją, który pomaga powstrzymać agresywne działania Władimira Putina. Tyle że Rosja wypracowała dość przejrzyste modus operandi: zarzuca bardzo daleko wędkę, wszyscy są przerażeni i gdy tą wędkę lekko cofa, oddychają z ulgą. Zaangażowanie kanclerz Merkel w proces miński przed siedmiu laty zapewne zapobiegło szerszej ofensywie Rosji na wschodzie Ukrainy. Co z tego, skoro od tego czasu zapisy z Mińska nie są przez Moskwę wprowadzane w życie, co sprawia, że agresywna polityka Rosji pozostaje faktem. Oczekujemy od przyszłego kanclerza RFN, jak i od innych europejskich polityków, nie naiwności, „małych radości" i realizacji partykularnych interesów, lecz realizmu, solidarności i zdecydowanej postawy wobec agresywnej polityki Rosji.

CDU będzie potrzebowała do rządzenia koalicjanta, dziś najbardziej prawdopodobnym są Zieloni. Inaczej odnoszą się do Rosji?

Mają tu o wiele bardziej realistyczne spojrzenie, przeszli w tej sprawie poważną ewolucję . Dla nich kluczem jest nie tylko ochrona środowiska, ale też szacunek dla praw człowieka i prawo międzynarodowe. To każe zająć im jednoznaczne stanowisko w sprawie Białorusi, Ukrainy. Ale też Nord Stream 2.

Tyle że gazociąg jest na ukończeniu, nie da się już tego projektu zatrzymać.

Budowa jest na finiszu, choć niezakończona, ale uruchomienie gazociągu w zgodzie z prawem europejskim jest absolutnie kwestią otwartą i nieprzesądzoną. Rozmawiamy o tym z otoczeniem kandydatki Zielonych na kanclerza Annaleną Baerbock, z którym jesteśmy w stałym kontakcie, w najbliższym czasie o tej sprawie będzie z nią także rozmawiać minister Rau.

Pryncypialność Zielonych nie prowadzi jednak także do zajęcia przez nich równie zdecydowanej postawy wobec naruszenia praworządności w Polsce i spustoszenia dla środowiska, jakie powoduje polski węgiel?

– Spodziewamy się tu różnic zdań. Staramy się nakreślić nasz punkt widzenia, m.in. przewodniczącemu polsko-niemieckiej grupie w Bundestagu, znającemu polskie sprawy deputowanemu Zielonych Manuelowi Sarazzinowi. Te kwestie, będą też przedmiotem rozmów z przewodniczącą Baerbock w najbliższych dniach. Zieloni rozumieją, że zbyt forsowna transformacja energetyczna i skokowy wzrost cen energii doprowadziłyby do odwrócenia polskiego społeczeństwa od ochrony środowiska. Tego nikt by nie chciał. Przecież także Armin Laschet podkreśla, że w tym procesie nie można zgubić konkurencyjności niemieckiej gospodarki, dlaczego więc mielibyśmy abstrahować od wpływu transformacji na gospodarkę Polski? Gdy zaś idzie o praworządność, oczekujemy większego zrozumienia dla naszych racji w sprawie reformy wymiaru sprawiedliwości. Chcemy i mamy pełne prawo oczekiwać traktowania nas w tej sprawie jak pełnoprawnego partnera w Unii.

Europa jest targana wstrząsami. We Francji do władzy może dojść wkrótce Marine Le Pen, w Hiszpanii i Włoszech rządy trzymają się na włosku, Brytyjczyków już w Unii nie ma. A w Niemczech CDU znów zapewne pozostanie u władzy. Jak ważnym punktem odniesienia dla Polski jest stabilność za Odrą?

Od 2015 r. Niemcy nie są jedynym, przesłaniającym wiele innych, punktem odniesienia dla Polski. Są bardzo ważnym, strategicznym partnerem, ale jednak jednym z wielu. Obok Ameryki, W. Brytanii, współpracy w Wyszehradzie, Trójmorzu, bukareszteńskiej dziewiątce, Turcji, Japonii, Korei Południowej czy wielu innych. I to takim, z którym dzielimy bardzo trudną historię. Nie przesadzajmy zresztą ze stabilnością niemieckiej polityki. CDU niedawno notowała najgorsze wyniki w historii, załamuje się też poparcie dla SPD. A w Polsce od sześciu lat poparcie dla PiS zasadniczo nie schodzi poniżej 35 proc., wygrywamy kolejne wybory. Biorąc pod uwagę społeczny mandat do rządzenia, a to przecież esencja demokracji, to Polska jest ostoją stabilności. To my możemy być punktem odniesienia dla wielu innych europejskich krajów.

Wierzy pan w pojednanie z Niemcami?

Paradoks polega na tym, że mamy intensywne relacje gospodarcze, społeczne, wymianę młodzieży, otwarte, intensywnie wykorzystywane kanały polityczne na wszystkich poziomach. A jednak w wielu sprawach od lat nie możemy doczekać się od Niemców konkretnych działań koniecznych, by mówić o realnym pojednaniu i partnerskich relacjach. Od lat mamy po niemieckiej stronie deklaracje, które niewiele kosztują, gorzej z wprowadzeniem ich w życie. Zaczynając od zapisów polsko-niemieckiego traktatu o dobrym sąsiedztwie z 1991 r. W celu wypełnienia jego zapisów przeznaczamy ok. 150 mln złotych rocznie na nauczanie języka niemieckiego wśród niemieckiej mniejszości. Za Odrą polska mniejszość, jakieś 1,5–2 mln osób, jest zaś dziesięciokrotnie większa, a środki, jakie władze landów przeznaczają na naukę polskiego, zamykają się w ledwie kilku milionach euro rocznie. To duża skaza na naszych relacjach.

Niemcy może boją się precedensu, który powstrzyma integrację innych mniejszości, jak choćby Turków. I doprowadzi do rozpadu społeczeństwa?

Słyszę takie argumenty. Ale sądzę, że powodem jest raczej lekceważenie naszych oczekiwań. Bo jak inaczej tłumaczyć, że potężny majątek stuletniego Związku Polaków w Niemczech, który skonfiskowali Niemcy, nigdy nie doczekał się restytucji? Sami Polacy zdołali w latach 50. ubiegłego wieku nie odzyskać, ale odkupić tylko jedną nieruchomość: Dom Polski w Bochum. Niemcy obiecały, że go przynajmniej wyremontują. Czekamy na to już ćwierć wieku! Stan tej nieruchomości to wstydliwa wizytówka relacji polsko-niemieckich. Jeśli nie potrafimy rozwiązać tak małych spraw, to jak mamy to zrobić z większymi? W tej sprawie są konkretne, obiecujące deklaracje premiera Lascheta, ale nauczeni latami rozczarowujących doświadczeń czekamy na działania.

Jak reparacje?

Polska poniosła proporcjonalnie największe straty w czasie ostatniej wojny – w ludziach, majątku, terytorium. A otrzymała ok. 1 proc. wszystkich środków wypłaconych przez Niemcy. Trudno to uznać za sprawiedliwe, a temat za zamknięty. Doceniamy uchwałę Bundestagu o budowie w Berlinie pomnika poświęconego Polakom zamordowanym przez hitlerowców. Ale tu symbole nie wystarczą. Pozytywnym sygnałem jest to, że widzimy w tej sprawie pewną otwartość po stronie Zielonych.

Merkel uratowała Unię, szczególnie w czasie kryzysu finansowego?

Bilans 16 lat jej rządów nie jest jednoznaczny. Zbudowała spore zaufanie w kraju, ale jej działania w kontekście międzynarodowym to sprawa bardziej złożona. Owszem, bardzo przyczyniła się do tego, że Unia wyszła obronną ręką z kryzysu finansowego, choć wielkim kosztem w szczególności dla południa Europy. Ale już jej polityka migracyjna jest powszechnie uważana za błąd, podobnie jak radykalne odcięcie się od energetyki jądrowej. W 2004 r., wchodząc do Unii, Polska w pełni otworzyła swój rynek dla Niemiec, ale musiała czekać siedem lat na zniesienie barier w dostępie dla Polaków do niemieckiego rynku pracy. To jeszcze jeden sygnał braku równowagi i partnerskiego podejścia w naszych relacjach.

W maju 2017 r., gdy rządził Donald Trump, Angela Merkel powiedziała w Monachium, że Niemcy nie mogą już polegać na Ameryce. Dziś jest Biden, ale Trump może wrócić. Jeśli Niemcy postanowią same zadbać o swoje bezpieczeństwo, będzie to dla Polski groźne?

Nie mamy sygnałów, aby w Berlinie chciano osłabiać relacje transatlantyckie. Ale trzeba też poczekać, aż opadnie tam nieco przesadny entuzjazm po przejęciu władzy przez Joe Bidena, i zobaczyć, jak wówczas ułożą się relacje między Niemcami i USA.

Trump naciskał na Niemcy, aby wydawały 2 proc. PKB na obronę. To niemal 100 mld dol. rocznie na obronę, siedem razy więcej niż Polska. Nie obawia się pan takiej siły wojskowej za Odrą?

Niemcy to nasi partnerzy w NATO, ważny sojusznik w zapewnieniu stabilności w Europie Środkowej. Oczekujemy, że będzie wypełniał zobowiązania podjęte w ramach NATO pod względem nakładów na obronę. To sprawa naszego wspólnego bezpieczeństwa.