Panu się nawet Szałamacha z PiS ze Smoleńskiem kojarzy!
On, schodząc z trybuny sejmowej, krzyknął w stronę ministra Rostowskiego: „Jeszcze się policzymy!".
Zna pan Szałamachę?! To człowiek, który nawet żonie na dobranoc szepcze do ucha dane makroekonomiczne. Jeśli chciał się z Rostowskim „policzyć", to chodziło mu o budżet.
Znam go od 20 lat, jest dość szalony.
Myśli pan, że jest w stanie komukolwiek grozić?
A pan słyszał, jak on krzyczał do ministra? To były dokładnie te słowa, których Lech Kaczyński użył pod adresem tego pilota w Gruzji. A Szałamacha zachowywał się jak szalony.
A nie Rostowski?
Pan minister Rostowski zdenerwował się, ale w stopniu dopusz- czalnym przez obyczaj parlamentarny. Krzyczał tylko do opozycji, że mu wstyd.
Widział go pan w akcji?
Jakie to ma znaczenie? Liczy się, co kto powiedział, a nie jak wyglądał.
Nie ma tygodnia, żeby pan sobie nie pojeździł po „prawicowych dziennikarzach".
Nazwałby pan siebie „dziennikarzem niepokornym"?
Ja przedstawiam się z imienia i nazwiska, a to, o czym pan mówi, to zabieg marketingowy. Pan będzie teraz pisał do portalu, gdzie „nowa jakość dziennikarstwa" polega na promowaniu parówek, bakalii czy hoteli...
Nie wiem, czy tam będę pisał, ale wiem, że te zabiegi marketingowe powodują u czytelników stan najwyższego rozedrgania emocjonal- nego. Zresztą moim zdaniem ani prawdy, ani niepokorności nie wolno używać jako narzędzi marketin- gowych. Kiedy czytam prawicowe portale ogłaszające, że są „zawsze po stronie prawdy", albo „Uważam Rze" mówiące o sobie, że piszą do niego „autorzy niepokorni", to chcę tylko zwrócić uwagę, że zarówno ta niepokorność, jak i stanie po stronie prawdy są dość ograniczone.
A pańska nie? Porównałby pan możnego Lisa do Kononowicza? Pospieszalskiego pan porównał.
Nie będę się zajmował panem Lisem. Jego portal jest na pewno dużo bardziej na lewo i dużo bardziej liberalny niż moje poglądy.
Kto jest „politycznym guru" redaktora Machały i Lisa, pańskich nowych szefów?
Nie mam pojęcia. Nigdy się nad tym nie zastanawiałem, kto może być jego politycznym guru.
A to ciekawe, bo wszystkich informuje pan, że „politycznym guru Michała Karnowskiego jest Jarosław Kaczyński".
Dużo łatwiej mi powiedzieć, kto jest guru red. Karnowskiego czy red. Zaremby, bo wiem, jak się zachowują osoby, które uważają za guru prezesa Kaczyńskiego, w końcu byłem osiem lat w PiS.
Kiedy polityk rządzącej partii denuncjuje dziennikarzy wcześniej zwalnianych z pracy za poglądy, to jest to, pan wybaczy, żałosne.
Skoro dziennikarze mają prawo recenzować polityków, to i politycy mają prawo oceniać dziennikarzy. Ja to robię i nie widzę w tym nic zdrożnego.
W Polsce zdanie polityka partii rządzącej to nie opinia, ale sygnał wysłany także reklamodawcom: „Oj, uważaj, bo nam się nie podoba"...
Dostęp do mediów jest w Polsce taki sam zarówno dla dziennikarzy, jak i polityków. Ja sobie założyłem bloga i piszę w nim, co chcę. Kiedy mnie pouczają dziennikarze, to i ja ich pouczam.
Podsumujmy: dziennikarzy opozycyjnych pan wytropi od razu, przy redaktorze Lisie traci pan tę pewność.
Bo on w dużo mniejszym stopniu te poglądy okazuje.
Powiedziałbym, że jest pan ślepy, ale to nieprawda. Pan po prostu rozpaczliwie aplikuje do salonu i mainstreamu, który użyje pana do opluwania Kaczyńskiego, a potem porzuci.
Zdaję sobie sprawę, że może nastąpić moment, w którym liberalne media mnie wyplują, bo stanę się dla nich niestrawny z powodu mojego światopoglądu. Mało tego, jest to nawet wielce prawdopodobne.
To po co panu to rozpaczliwe zabieganie o ich sympatię? Nie lepiej zachować twarz?
Nie zabiegam o ich sympatię, lecz o możliwość prezentowania swoich poglądów. Rację miał poseł Wipler, mówiąc, że prawo do występowania w mainstreamowych mediach ma nie tylko pan Nergal, ale i ludzie, którzy przestrzegają nauczania Kościoła.
Litości, nie robi pan tego dla Kościoła, tylko dla senatorskiej diety, ale nie pańska hipokryzja dziwi, tylko krótkowzroczność.
Rok temu pański kolega redakcyjny Piotr Gursztyn powiedział mi to samo: ,że mnie użyją do atakowania Kaczyńskiego, a potem odtrącą. Ale nawet gdyby tak się miało stać, to nie zrezygnuję z głoszenia swoich przekonań.
Właśnie, jakich przekonań? Pan ma 40 lat i był w sześciu partiach.
Nieprawda!
ZChN, Przymierze Prawicy, PiS, Polska Plus, PJN, Platforma Obywatelska...
Pan pracował pewnie w sześciu redakcjach i co z tego wynika? Nic, to tylko ramy organizacyjne. Moje poglądy pozostają niezmienne.
Wybiera się posłów nie tylko dla poglądów, ale i do pracy. Jak długo jest pan parlamentarzystą?
Od 2005 roku.
I nie napisał pan w życiu żadnej ustawy.
To samo mi pan mówił, kiedy rozmawialiśmy w czerwcu.
A pan zdążył zmienić partię, poglądy i ciągle nic! Ustawy o radiowych i telewizyjnych nadawcach społecznych nie można się od pana doprosić od roku.
Ustawę mam gotową i chętnie ją panu prześlę.
A zdążył się pan chociaż dowiedzieć, ilu jest takich nadawców w Polsce?
Już mnie pan o to pytał.
I pan nie wiedział. Teraz pan wie?
Nie, proszę pana.
Rok pracuje pan nad ustawą i nawet nie wie, kogo ma objąć?! O mój Boże...
Ja tę ustawę napisałem...
Bądźmy precyzyjni: nie napisał pan. Nikt jej nie widział.
Niech więc będzie, że zaproponowałem prace nad ustawą, żeby poskromić trochę Radio Maryja. Wie pan, czemu jej nie uruchomię w tej kadencji?
Bo jej nie ma.
Nie, dla mnie było to narzędzie korygujące, a teraz tego nie zrobię, żeby nie być w jednym szeregu z Januszem Palikotem, a tego za nic nie chcę.
Całkiem możliwe, że Platforma zawrze z nim koalicję.
Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, ale ja już stawałem w życiu przed podobnymi dylematami. I mam za sobą przeżycie brzydkiej koalicji Kaczyńskiego z Lepperem.
Przy wszystkich potwornościach Samoobrony nie zasiadał w niej pan Kotliński, nie patronował Urban, a publicystą organu prasowego nie był morderca ks. Popiełuszki.
No dobrze, ale co prócz tych nazwisk pana oburza?
Mnie? To pan w czasach, gdy miał jeszcze jakiekolwiek poglądy, powiedziałby, że program Palikota to demoralizacja i dechrystianizacja.
Tak bym powiedział i tak wciąż mówię, więc mam głęboką nadzieję, że do takiego sojuszu nie dojdzie i nie zobaczy mnie pan w koalicji z panią Grodzką czy panem Biedroniem.
To nieistotne. Ważne, że pan już powiedział, że by to zaakceptował, tak jak akceptował koalicję z Samoobroną.
Ja mówię panu tylko, że w polityce zdarzają się różne rzeczy.
Wróćmy do sensowności pańskiej działalności w polityce. Ustaw pan nie pisze...
... Zaraz, zaraz, pierwsze kadencje zajmuje oswajanie.
Sześć lat się pan oswajał?
A poza tym pracę parlamentarną realizuje się na różne sposoby. Nie trzeba pracować nad konkretnymi ustawami.
Pan jest politykiem udającym blogera i blogerem bawiącym się w litykę.
Tu akurat ma pan rację, bo czasem mi się miesza rola polityka i publicysty.
Zajmijmy się więc pańską ulubioną partią. PiS zna się na gospodarce?
Który PiS? Gdy słucham posła Wiplera, mogę uznać, że PiS ma program gospodarczy, ale słuchając innych ekspertów, takich jak poseł Śniadek, nie mógłbym powiedzieć, że PiS zna się na gospodarce.
„Jednym z największych mitów jest to, że PiS nie zna się na gospodarce" – grzmiał pan we wrześniu 2007 roku.
I do dziś uważam, że obniżenie składki rentowej, którego dokonał rząd PiS, było posunięciem dobrym.
A teraz sam głosował pan za jej podniesieniem.
W sytuacjach nadzwyczajnych, kryzysowych można się na takie rzeczy zgodzić. Platforma rządzi w czasie kryzysu i czasem trzeba się wstrzymać z dobrymi pomysłami.
Czyli PiS robił rzeczy dobre, a PO – gorsze?
Proszę pana, to jest kwestia ewolucji PiS.
Chyba pańskiej?
Nie, PiS. To jest partia zupełnie inna niż jeszcze kilka lat temu.
Libicki raz jest za obniżeniem, raz za podniesieniem składki rentowej, i kto winny? PiS i Kaczyński.
To kwestia pewnej ewolucji poglądów, naturalnej u polityka.
A jak by pan dziś określił Kaczyńskiego?
Próbuje łączyć rolę człowieka, który ma pełne prawo do bólu i żałoby po stracie bliskich w katastrofie smoleńskiej, a jednocześnie przywódcy partii politycznej. Nie potrafi tych ról rozdzielić, a to jest dla polskiej polityki szkodliwe.
Ale jakim jest człowiekiem?
Bardzo inteligentnym i bardzo autokratycznym.
„Pracowity, zapobiegliwy, oszczędny i dbający o dobro publiczne"?
Hm, nie mógłbym tak o nim powiedzieć.
Dlaczego?
Choćby dlatego, że nie byłem w pierwszym szeregu tych, którzy go blisko znali.
No proszę, a 9 września 2007 roku nie tylko mógł pan to powiedzieć, ale i powiedział to pan. Znał go pan wtedy lepiej?
Każdemu politykowi znajdzie pan takie cytaty, Jarosławowi Kaczyńskiemu również. Czego ma dowieść wyszukiwanie mi takich wypowiedzi?
Tego, by panu pokazać, że pańskie sądy na temat polityki i ludzi są wyłącznie pochodną pańskich sympatii i interesów.
To pana opinia, a ja się z nią nie zgadzam.
A ja pokazuję na przykładach, jak bardzo zmienił pan zdanie. Ostatnio wyśmiewał pan pisowską manię walki z korupcją...
Nie pamiętam, ale wiem, że na pewno ma pan gdzieś tu cytat, więc pewnie tak.
A w 2007 roku mówił pan: „Walka z korupcją wyśmiewana jest przez naszych oponentów. To dzięki PiS ta straszna choroba jest u nas na poziomie krajów starej Unii".
To dowodzi tylko tego, że słuszne działanie, kiedy jest doprowadzone do przesady, staje się własną karykaturą.
Jakoś nie zauważał pan tego za rządów PiS. Mogę następny przykład?
Proszę bardzo.
Bardzo chwali pan ministra Sikorskiego.
To prawda, że wypowiadam się o nim bardzo życzliwie, choć po wystąpieniu w Berlinie miałem wątpliwości, jeśli o to chce pan pytać.
Nie, to byłoby zbyt łatwe. Mówił pan, że polityka Tuska gwarantuje nam najwyższą pozycję na arenie międzynarodowej.
No i? Minister Sikorski prowadzi politykę spokojną i odpowiedzialną, a to buduje naszą wysoką pozycję na arenie międzynarodowej.
„Pozycję silnej Polski w Europie odpowiednią do naszych aspiracji może zapewnić tylko rząd Jarosława Kaczyńskiego".
Ale przecież przez długi czas ministrem był w nim Radosław Sikorski!
Gdy pan mówił te słowa, on był już w PO.
A pan nie widzi, że kiedyś bardzo wiele osób, które dziś są w Platformie, odnajdywało się w PiS? Czemu nie chce pan o tym rozmawiać?
Bo wolę rozmawiać z Libickim o Libickim, a nie o Kaczyńskim, który zresztą potrafi zapewnić nam odpowiednią pozycję w Europie, prawda?
(cisza)
To pańskie słowa.
Ma pan dowód na to, że politycy czasem zmieniają zdanie. Pan sobie wybiera jakieś drobne elementy, w których zmieniłem zdanie...
Drobne? Polityka gospodarcza, zagraniczna i walka z korupcją to detale? Mam tu jeszcze sport oraz sprawy niepełnosprawnych, ale już panu odpuszczę.
Ale przecież są sfery, w których poglądów nie zmieniłem, i o tym pan nie chce rozmawiać.
Jedna: sprawy światopoglądowe.
Tu nie może mi pan chyba nic zarzucić. Moje sądy w sprawach światopoglądowych są stałe, a tę sferę uważam za najważniejszą.
Podsumujmy: polityka można szanować za dorobek lub wierność przekonaniom. Pan ustaw nie pisze, na pracy sejmowej się nie zna, był w sześciu partiach, kluczowe poglądy zmienia jak rękawiczki...
A pan w ogóle jest w stanie szanować kogoś, kto przeszedł z PiS do PO?
Niech pan znajdzie w tym, co pisałem, choć jedno złe słowo o Pawle Zalewskim. Tylko że pan nie chce być Zalewskim, ale Niesiołowskim.
Spróbuję panu odpowiedzieć serio. Otóż uważam, że polska prawica i Kościół zostały skolonizowane przez PiS i obie te instytucje trzeba odbić, oczyścić je z pisowskich naleciałości i wynaturzeń. Swoją działalnością i publicystyką blogową staram się zwrócić uwagę środowisk prawicowych na ów problem i jeśli przy okazji ponosi mnie temperament i używam zbyt ostrego języka, to jest mi z tego powodu przykro.
Pan mówi o PiS językiem Palikota czy Niesiołowskiego: „grupa obcinaczy palców", wataha, wokół której trzeba „zbudować kordon sanitarny"...
To o obcinaczach palców było a propos działalności detektywa Rutkowskiego.
Chce pan dawnych kolegów otaczać „kordonem sanitarnym". Traktuje pan pisowców jak wszy czy szczury?
Nie, ja dzielę członków PiS na dwie grupy. Pierwsza to grupa niezwykle szlachetnych, porządnych, uczciwych ludzi, w większości o konserwatywnych i katolickich przekonaniach. To zwykle posłowie spoza Warszawy, nastawieni patriotycznie lekarze czy nauczyciele. I jest grupa druga, czyli Zakon PC, który dość sprawnie prezentuje się jako reprezentacja tradycji niepodległościowych. Jeśli miałbym tę grupę jakoś spersonifikować, to najlepszym jej przykładem jest poseł Suski. Gdy spytano go o zdanie na temat in vitro, to powiedział tylko, że nie wie, bo on swoje dzieci „zrobił normalnie".
Na niego zawsze można liczyć, ale nawet Suski nie stosuje języka pogardy w takim natężeniu jak pan.
Problem nie w języku Suskiego, ale w tym, że to tacy ludzie jak on skolonizowali tę pierwszą grupę, porządnych, konserwatywnych posłów PiS. I dlatego musiałem z tej partii odejść.
By zostać skolonizowanym przez Rychów, Zdzichów czy Mirów.
O ile mi wiadomo, panów od afery hazardowej nie ma już w Platformie.
Przyjdą nowi, niech się pan nie boi. Dziś gra pan w orkiestrze kaczorologów, którzy żadnej wiedzy o Kaczyńskim nie wnoszą, za to zajmują się opluwaniem go, łomotaniem, szarpaniem...
Nikt mi roli w tej orkiestrze nie wyznaczał, wybrałem ją sobie sam z takim oto przekonaniem, że przez osiem lat w PiS widziałem różne zjawiska, o których trzeba opowie- dzieć.
„Człowiek, który ma tyle twarzy, jest niebezpieczny dla Polski. Przecież tylko w ciągu roku pan Kaczyński zmieniał już trzy razy wizerunek" – grzmiał pan.
A czy to nie jest prawda? Jak można było w pięć minut po zamknięciu lokali wyborczych w wyborach prezydenckich wrócić do starego języka, mówić o poległych i powiedzieć wszystkim wyborcom Kaczyńskiego: to była taka marketingowa sztuczka, a teraz wszystko będzie po staremu!
On trzykrotnie zmienił wizerunek, a pan w rok obleciał trzy partie!
Zmieniłem wizerunek?
Nie, partię. To jeszcze gorzej.
Tak pan uważa?
Zdradził pan kolegów z PJN, by załapać się na listy PO.
Nikogo nie zdradzałem, a zostawiłem tylko tych kolegów, którzy uważali, że można z Jarosławem Kaczyńskim rywalizować o tak zwane dziedzictwo po Lechu Kaczyńskim, które nie wiadomo czy w ogóle istniało. Jeśli ktoś chce z uporem skakać do basenu, nie sprawdziwszy, czy jest w nim woda...
To trzeba panu oddać: pan wie nie tylko, gdzie jest woda, ale i gdzie leżą konfitury.
Ja po prostu nie miałem ochoty wdawać się w żadne działania absurdalne, bo absurdem jest, gdy ktoś chce lepiej od Jarosława Kaczyńskiego dbać o dziedzictwo jego brata.
Na koniec: nie wstydzi się pan niczego?
Ludzie wstydzą się różnych rzeczy.
A pan?
Co najwyżej tego, że tak długo byłem w PiS.
—rozmawiał Robert Mazurek
Wywiad z dodatku Plus Minus
, 3 marca 2012
