Wywiad z archiwum tygodnika "Uważam Rze"

W Gdańsku powstał pomnik przedstawiający Jana Pawła II spacerującego i rozmawiającego z Ronaldem Reaganem podczas ich spotkania w Miami w 1987 r. Czy relacje łączące obu przywódców były rzeczywiście na tyle mocne i ważne, że zasługują na takie upamiętnienie?

Jedna z postaci z pomnika to największy spośród Polaków, a druga to wielki przyjaciel Polski. Ich relacja była bardzo ważna dla losów świata, więc taki gest jest oczywiście jak najbardziej na miejscu.

Jan Paweł II został papieżem w połowie kadencji Jimmy'ego Cartera – w 1978 r. – ale historia raczej nie zapamiętała ich jako wielkich sojuszników. W 1980 r. wybory prezydenckie wygrywa Reagan i wtedy dochodzi do przełomu. Dlaczego?

Już za prezydentury Jimmy'ego Cartera doszło do zmiany w relacjach Waszyngtonu z Watykanem, co było głównie spowodowane wpływami Zbigniewa Brzezińskiego. Amerykańska polityka wobec Polski i ZSRR stała się bardziej zaangażowana niż wcześniej. Gdy jednak po pokonaniu Cartera do Białego Domu wprowadził się Ronald Regan, wraz z nim pojawiło się też przeświadczenie o konieczności położenia kresu komunizmowi. W osiągnięciu tego celu szczególnie ważne miało się okazać wspieranie ruchów wolnościowych w Polsce. Reagan używał przy tym subtelnych metod, jak choćby zachęcanie liderów związków zawodowych w USA do zacieśnienia związków z „Solidarnością". Nowy prezydent zatrzymał Brzezińskiego w Białym Domu i zajął się zmienianiem polityki USA i NATO wobec bloku wschodniego. Od samego początku prezydentury Reagana widać, że uważał on Polskę za najsłabszą część sowieckiego imperium, gdzie można było najwięcej zyskać poprzez wspieranie opozycji. Oczywiście współpraca z papieżem była istotnym elementem tej strategii.

Papież Polak i Ronald Reagan po raz pierwszy spotkali się 7 czerwca 1982 r. w Watykanie. Wtedy też mieli sobie obiecać, że zrobią wszystko, co w ich mocy, by doprowadzić do upadku ZSRR. Czy to jest oficjalna data narodzin tego sojuszu? I czy w ogóle można tę współpracę nazwać sojuszem?

Nie używałbym w tym kontekście słowa „sojusz". Watykan i USA miały zbieżne cele – pokojowe zakończenie komunizmu i jak najszersze poszanowanie praw człowieka. Siłą rzeczy Polska i blok wschodni skupiały ich uwagę. Współpraca między obydwoma przywódcami rozpoczęła się, zanim spotkali się twarzą w twarz. Wspomniane spotkanie nastąpiło po wielu wizytach amerykańskich dyplomatów, ze szczególnym uwzględnieniem zabiegów byłego wiceszefa CIA Vernona Waltersa.

Co ciekawe, wszyscy ci wysłannicy byli katolikami. Przypadek?

Rzeczywiście, to dosyć intrygujące, że każdy z nich był katolikiem. Wśród wysłanników znaleźli m.in. William Casey, wówczas szef CIA, czy Richard V. Allen, ówczesny doradca ds. bezpieczeństwa narodowego. Niewątpliwie był to czynnik sprzyjający współpracy, ponieważ Watykan był do nich siłą rzeczy lepiej usposobiony. Reagan, choć sam nie był katolikiem, miał doskonałe relacje z czołowymi katolikami w USA, szczególnie zaś z kardynałem Josephem Krolem z Filadelfii, który miał polskie korzenie.

Autopromocja
Wyjątkowa okazja

Roczny dostęp do treści rp.pl za pół ceny

KUP TERAZ

W kontekście współpracy Reagana z papieżem bardzo często pojawia się CIA. Czy Jan Paweł II był pierwszym papieżem, którego regularnie informowano przez amerykański wywiad o sytuacji za żelazną kurtyną?

Nie można mieć co do tego stuprocentowej pewności, w końcu CIA ma swoje sekrety, ale można śmiało podejrzewać, że papież Polak był pierwszą głową Kościoła, która otrzymywała informacje z tak wysoko postawionych źródeł. Wiemy, że Ronald Reagan wydał instrukcje zobowiązujące odpowiednie organy do regularnego dostarczania papieżowi danych wywiadowczych, aby miał on kompletny obraz tego, co się dzieje w bloku wschodnim, i by orientował się w zamierzeniach Moskwy w sprawie Polski. To było naprawdę niesamowite, tym bardziej że Jan Paweł II był wtajemniczany w sprawy wojskowe – wiedział na przykład na bieżąco, gdzie znajdują się sowieckie rakiety. Bardzo rzadko zdarza się, by tak potężny zastrzyk danych wywiadowczych udostępniać głowie innego państwa.

Jakie były najważniejsze owoce tej współpracy?

Absolutnie najważniejszą rzeczą było to, że obu przywódcom udało się utrzymać przy życiu „Solidarność" w chwilach najgorszych represji.

Po latach dowiedzieliśmy się, że Amerykanie wydali na to 50 mln dol.

To nie była tylko kwestia pieniędzy. „Solidarność" dostała przecież mnóstwo sprzętu, m.in. radiowego i drukarskiego. Część amerykańskiej pomocy docierała do Polski kanałami związków zawodowych, a cześć kanałami kościelnymi. Niepowodzenie represji władz PRL wobec „Solidarności" było ogromnie istotne i w zasadzie niezwykłe. Trzeba pamiętać, że był to pierwszy przypadek w historii komunizmu, gdy zupełnie nie powiodła się próba przywrócenia kontroli nad wierzgającym społeczeństwem. Do polskich komunistów i sowieckiego politbiura doszło w końcu, że nie da się rządzić Polską bez pewnych ustępstw na rzecz opozycji. Gdy tylko jednak do takich ustępstw doszło,  szybko okazało się, że nie da się już zatrzymać tego procesu. Utrzymanie przy życiu „Solidarności", a co za tym idzie – także i nadziei na wolność, było kluczowe w procesie rozpadu komunizmu. Właśnie to zawdzięczamy Janowi Pawłowi II i Ronaldowi Reaganowi.

Jak ważna była rola Watykanu przy zapewnianiu poparcia Zachodu dla sankcji nałożonych przez USA na blok wschodni po wprowadzeniu stanu wojennego?

Papież nie do końca był entuzjastą sankcji, bo wiedział, że nawet bez nich Polacy już wystarczająco cierpieli. Wiadomo też, że zdarzały się momenty, gdy prywatnie chciał, by Amerykanie złagodzili sankcje. Obie strony miały dobre argumenty na poparcie swoich stanowisk. Od samych sankcji ważniejsze było jednak to, że ludzie za żelazną kurtyną wiedzieli, iż Amerykanie nie zaprzedadzą „Solidarności" oraz że Watykan i USA pracują ze sobą, by w czasie stanu wojennego utrzymać przy życiu nadzieje Polaków na wolność. Między Reaganem a papieżem mogły być różnice w taktyce, ale cel strategiczny pozostawał wspólny. To było kluczowe dla świadomości Polaków.

Ale oczywiście ich współpraca nie ograniczała się jedynie do Europy, a poza tym nie we wszystkich kwestiach tandem amerykańsko-watykański działał wzorowo.

Na samym początku papież był krytyczny wobec amerykańskiej polityki odnośnie do Ameryki Łacińskiej. Bał się, że działania Amerykanów nie będą sprzyjać ekonomicznemu rozwojowi regionu. To był punkt sporny, choć polityka Reagana stopniowo zmieniała się w tym względzie. Do rozdźwięku doszło też w kwestii polityki jądrowej. Dzięki spotkaniom z Reaganem papież zaczął sobie jednak zdawać sprawę z tego, że Reagan był motywowany chrześcijańskimi ideałami i dlatego prezentował takie, a nie inne stanowisko w sprawie komunizmu i praw człowieka. Ale rzeczywiście, na samym początku były pewne zgrzyty.

Takim zgrzytem był na przykład list, który papież wysłał do Reagana i Breżniewa w sprawie groźby wojny jądrowej, z którego Amerykanie wywnioskowali, że Jan Paweł II obarcza obie strony odpowiedzialnością za zimnowojenny wyścig zbrojeń?

Dokładnie. Jan Paweł II zrozumiał jednak po pewnym czasie, że Reagan jest idealistą, co pozwoliło mu przekonać się do niego. W procesie tym ważną rolę odegrało pierwsze spotkanie, w czasie którego papież ugruntował w sobie przekonanie, że Reagan jest przywódcą żyjącym chrześcijańskimi ideałami. To wrażenie przełożyło się na przyjazne spojrzenie na politykę zagraniczną USA.

Czy da się wyodrębnić w ciągu tych ośmiu lat współpracy jakieś charakterystyczne okresy?

Raczej nie. Moim zdaniem ten czas to ciągły proces, w trakcie którego papież coraz bardziej przekonywał się do Reagana.

Co obydwaj przywódcy myśleli o sobie prywatnie?

Jan Paweł II postrzegał Ronalda Reagana w jak najlepszym świetle, o czym świadczy choćby list, który wysłał do Nancy Reagan po śmierci jej męża. Głowa Kościoła katolickiego pisze w nim o amerykańskim prezydencie jako o „szlachetnej duszy". Ten zwrot mówi chyba wszystko. Z kolei w kwestii stosunku Ronalda Reagana do papieża moim zdaniem najbardziej wymowna jest scena, gdy przyszły prezydent, jeszcze jako gubernator Kalifornii, płakał ze wzruszenia, gdy oglądał transmisję z pierwszej wizyty papieża w Polsce w 1979 r. Kilka dni później Reagan napisał do swojego przyjaciela: „Mam wrażenie, że religia to pięta Achillesa ZSRR". Bez dwóch zdań uważał on Jana Pawła II za wielkiego przywódcę religijnego, a dzięki opinii Zbigniewa Brzezińskiego, który doradzał mu w kwestiach polskich, miał go także za sprawnego politycznie taktyka.

Obaj przeżyli zamachy na swoje życie – Reagan w marcu 1981 r., a papież Polak półtora miesiąca później. Czy wpłynęło to jakoś na ich relacje?

Tak. Obaj czuli, że Bóg interweniował, by ocalić ich życie dla większej sprawy. Jan Paweł II wierzył, że przeżył tylko dzięki Matce Boskiej Fatimskiej. Z kolei Reagan stwierdził po zamachu, że reszta jego życia należy już tylko do „szefa z góry". Obaj wierzyli, że oszczędzono im życie, by mogli wyzwolić Europę Wschodnią z komunizmu.

Swoje zasługi w dziele rozbicia bloku wschodniego ma też oczywiście Margaret Thatcher. Jak wyglądała jej współpraca z papieżem?

Margaret Thatcher była jedną z największych sojuszniczek „Solidarności". Warto pamiętać, że po zabójstwie ks. Jerzego Popiełuszki Margaret Thatcher poinstruowała brytyjskiego ministra spraw zagranicznych, by w czasie oficjalnej wizyty w PRL prosto z lotniska pojechał na grób kapelana „Solidarności" i złożył na nim wieniec. Dzięki temu utarł się zwyczaj, że przedstawiciele państwa zachodnich zaczynali wizytę w Polsce od odwiedzenia grobu ks. Jerzego. Ale symbole to nie wszystko. Również Margaret Thatcher przekazywała papieżowi dane wywiadowcze za pośrednictwem brytyjskiego wywiadu – MI6. Choć jej relacja z papieżem nie była tak bliska i ciepła jak kontakty Reagana z Janem Pawłem II, to ona również go podziwiała. Ważne dla niej było przemówienie, które papież Polak wygłosił podczas pielgrzymki do Irlandii. Na kolanach błagał on wtedy terrorystów z IRA, by złożyli broń i starali się walczyć pokojowo o spełnienie swoich postulatów. Wiem, że brytyjski rząd był niezmiernie wdzięczny za ten wspaniały gest. Centralną osobą w tym trio, które zakończyło zimną wojnę, był Ronald Reagan. Miał on bardzo bliskie relacje zarówno z papieżem, jak i z panią premier.

Jeżeli miałby pan wybrać jeden symbol, który najlepiej opisywałby współpracę papieża i prezydenta, to co by to było?

Na pewno nie byłoby to nic związanego z wojskiem. W końcu obu kojarzymy bardziej z pokojem niż z wojną. Gdybym dostał takie zadanie, to poszukałbym jakiegoś symbolu pomocy, którą obaj okazali „Solidarności".

Czyli myślałby pan o pomniku przedstawiającym maszynę do drukowania podziemnych gazet? Trochę ciężko byłoby zrobić z tego czytelny symbol pomnik.

No właśnie. Najlepszym symbolem byłby chyba pomnik przedstawiający Reagana wręczającego papieżowi maszynę drukarską, ale to chyba nie nadawałoby się na pomnik (śmiech). Wychodzi więc na to, że pomnik ukazujący tych dwóch dżentelmenów podczas rozmowy jest najlepszym rozwiązaniem. Bo to właśnie te rozmowy, które towarzyszyły siedmiu spotkaniom Reagana i papieża, doprowadziły do końca zimnej wojny. Okazały się one zabójcze dla ZSRR, a zbawienne dla całej reszty świata.

Grudzień 2012