Materiał w ramach współpracy z Impact
Głównym formatem konferencji Impact jest format ekonomiczno-biznesowy. Czy państwa obecność nie jest tu jakimś zaskoczeniem?
Chyba tylko dla osób, którym kultura kojarzy się wyłącznie z domami kultury i staruszkami wspólnie czytającymi książki przy świecach. Ci, którzy rozumieją związek kultury z gospodarka, mają świadomość, że polskie sektory kreatywne odpowiadają za niemal 4 procent polskiego PKB. To więcej niż górnictwo, hutnictwo. W polskiej kulturze pracuje kilkaset tysięcy ludzi płacących w Polsce podatki, a ZAiKS jest bardzo ważną częścią tego ekosystemu. Zarabiamy pieniądze dla autorów, a w ostatnim roku przeznaczyliśmy ponad 670 milionów złotych na wynagrodzenia dla autorów. Co więcej oferowane dodatkowo przez ZAiKS programy wsparcia dla autorów czasem są większe niż te oferowane przez Ministerstwo Kultury. Gospodarka i kultura są też ze sobą w ścisłym związku z innego powodu. Myślę, że poza jakością koreańskie uzbrojenie jest tak popularne na świecie nie tylko dlatego, że ludzie lubią wojnę, ale również dlatego, że wcześniej rząd koreański zainwestował w odpowiedni wizerunek swojego kraju przy pomocy powszechnie rozpoznawalnego k-popu i koreańskiej kinematografii. Kultura służy do budowania tak zwanej miękkiej siły. W Polsce wszyscy o tym mówią, ale mało kto się tym naprawdę zajmuje. Ten najbardziej realny związek to miejsca pracy, podatki, wynagrodzenia.
Kto faktycznie kontroluje ten przepływ pieniędzy?
Nadzór nad organizacjami zbiorowego zarządzania w Polsce ma kilka organów. Pierwszym i podstawowym jest Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Prowadzimy działalność regulowaną, a żeby zostać organizacją zbiorowego zarządzania, trzeba mieć decyzję administracyjną ministra. Naszym obowiązkom jest poświęcona osobna ustawa o zbiorowym zarządzaniu z 2018 roku. Drugim organem, który może interweniować, jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Organizacje zbiorowego zarządzania często mają pozycję dominującą i gdyby jej nadużywały, oferując różnym użytkownikom odmienne warunki umów albo bezprawnie nie dopuszczając niektórych uprawnionych do korzystania z naszych usług, pojawiałaby się przestrzeń do ingerencji UOKiK-u. Poza tym, jak każdy podmiot działający na dużą skalę, podlegamy też kontroli skarbowej. Mamy więc co najmniej trzy różne rodzaje kontroli.
Podczas konferencji Impact’26 bardzo dużo mówi się o AI, a nawet o kolejnych generacjach sztucznej inteligencji. Czy z punktu widzenia kultury i wynagrodzeń autorów ten nurt jest w ogóle ogarnialny?
Ogarnialne w perspektywie czasu jest wszystko. 15 lat temu pojawiła się dystrybucja internetowa i też mówiono, że jest nieogarnialna, że nie będzie żadnych licencji i nie da się rozliczyć wynagrodzeń. Dzisiaj ZAiKS ma podpisane umowy z największymi serwisami wideo na żądanie (VOD) oraz z największymi serwisami muzycznego streamingu, a z tego tytułu autorzy zarobili w ostatnim roku prawie 130 milionów złotych. W tle muszą oczywiście istnieć odpowiednie rozwiązania IT, które pozwalają te wynagrodzenia rozliczyć. W przypadku sztucznej inteligencji problem jest jeszcze większy i większy będzie też jego wpływ na życie wielu osób. Ostatnio czytałem artykuł o autorze pracującym dla Disneya, rysującym postacie ze wszechświata Marvela. Prawa do postaci Disney nabył, nakarmił nimi sztuczną inteligencję, a ci, którzy je rysowali, przestali być potrzebni. Żeby było jeszcze bardziej przewrotnie i smutno, wypowiedzenia wręczano w miejscu wypełnionym plakatami z utworów, które ci sami autorzy stworzyli. To problem, który będzie się potęgował i dotyczył różnych sfer kultury, również muzyki. W wielu miejscach ludzie nie oczekują oryginalności, tylko muzyki użytkowej, na przykład w oprawie programów telewizyjnych, w reklamach czy w przysłowiowym sygnale w windzie. Tam nie będzie Pan się spodziewał Beethovena, Mozarta, czy Lutosławskiego, tylko muzyki użytkowej, którą zdecydowanie taniej wygeneruje sztuczna inteligencja. Żart, a może nie żart, polega na tym, że ta sztuczna inteligencja na kimś się nauczyła.
No właśnie, nauczyła się na autorach. I co wtedy?
Widzę dwie ścieżki. Pierwsza wymaga prawdopodobnie zmiany prawa europejskiego. W 2018 roku wprowadzono wyjątek dotyczący korzystania z praw autorskich, który miał odnosić się do text and data mining, czyli analizy dużych zbiorów danych w celu wyciągania powtarzających się trendów. Firmy zajmujące się dostarczaniem usług AI wykorzystują ten wyjątek nie tylko do analizowania zbiorów, ale do tworzenia narzędzi, które generują kolejne wytwory. Tu jest miejsce na ingerencję unijnego ustawodawcy, by system stworzony do zupełnie innej rzeczywistości dostosować do świata generatywnej sztucznej inteligencji, który pojawił się w latach 2021–2022. ZAiKS, podobnie jak inne organizacje zrzeszające autorów, o takie rozwiązania w Brukseli zabiega. Druga ścieżka to droga sądowa. W Stanach Zjednoczonych toczy się obecnie pewnie kilkaset sporów między uprawnionymi z tytułu praw autorskich, w tym wydawcami prasowymi a podmiotami oferującymi usługi sztucznej inteligencji. Pojawiają się pytania, gdzie jest licencja, jaka jest transparentność danych, na których trenowano modele, oraz gdzie wynagrodzenie dla tych, którzy prawa autorskie posiadają. Żeby nie sprowadzać sprawy wyłącznie do USA, mamy np. pozwy duńskiej organizacji zbiorowego zarządzania KODA czy niemieckiej GEMA przeciwko serwisowi Suno, wyspecjalizowanemu w generowaniu muzyki i tekstów. W tych sporach stawia się to samo pytanie: kto wam dał prawo wykorzystywać utwory i tworzyć dzieła konkurujące z ludźmi, którzy je pierwotnie stworzyli?
Wróćmy do Polski i aktywności ZAiKS-u. Przepływają przez ZAiKS olbrzymie pieniądze, macie do czynienia z olbrzymią masą ludzi.
Kilkadziesiąt tysięcy uprawnionych, a wliczając repertuar zagraniczny, który w Polsce reprezentujemy, to miliony ludzi.
Skomplikowane rozliczenia. Jak to wszystko funkcjonuje?
Dajemy radę dzięki nowym technologiom, a poziom złożoności jest różny w różnych sferach. Jeżeli Pan organizuje koncert, organizator ma obowiązek przedstawić playlistę. To prosta sytuacja rozliczeniowa, bo trzeba podać, jakie utwory zagrano, kto jest ich kompozytorem czy autorem tekstu. Nadawcy radiowi i telewizyjni co roku dostarczają raporty z tego, z czego korzystali. Raporty te zestawiamy z naszą bazą danych i to umożliwia podział wynagrodzeń. W tradycyjnych mediach skala jest inna, bo rozgłośnia radiowa czy telewizyjna potrafi wykorzystywać kilkadziesiąt tysięcy utworów rocznie. W serwisach streamingowych muzycznych mówimy o milionach utworów i milionach tracków dodawanych do zbioru. W tego rodzaju serwisach i serwisach VOD porządek rozliczeń jest odwrócony. Oni mają swoją bazę danych, a my, żeby uzyskać pieniądze, mamy obowiązek przedstawić im naszą listę repertuaru wykorzystywanego przez serwis i rozliczalnego praktycznie do sekundowego korzystania. Wyniki są zestawiane, na tej podstawie wystawiamy faktury i jeden do jednego, zgodnie z rzeczywistym wykorzystaniem, rozliczamy pieniądze dla uprawnionych. To wykonalne, ale przyznam, że dopóki nie pracowałem w ZAiKS-ie, nie miałem świadomości, jakie struktury i systemy IT, na bieżąco doskonalone, muszą działać w tle.
I to wszystko działa sprawnie?
Jeżeli jesteśmy w stanie podzielić rok do roku o 6 czy 7 procent więcej wynagrodzeń, to nie jest zły wynik. Twórcy, z którymi rozmawiam, bo na samym końcu to też są nasi klienci, są zadowoleni ze wzrostu wynagrodzeń autorskich wypłacanych przez ZAiKS.
Jaka jest polityka ZAiKS-u wobec platform?
Negocjujemy umowy i mamy poczucie, że to proces trudny i długi, potrafi trwać dwa, trzy lata. Dzięki temu, że jesteśmy organizacją zbiorowego zarządzania i zbieramy cały repertuar, jesteśmy w tych negocjacjach silniejsi. Możemy je w ogóle przeprowadzić. Stać nas na zlecanie analiz ekonomicznych, na prowadzenie sporu prawnego, jeżeli zachodzi taka potrzeba i nie działamy pod tak dużą presją czasu jak mniejsze organizacje. Z indywidualnym uprawnionym platforma nie będzie w ogóle rozmawiała. Po prostu utwór zniknie ze Spotify i przestanie być eksploatowany. Tymczasem do zawarcia umów dochodzi i mamy dziś umowy praktycznie z wszystkimi podmiotami dostarczającymi w Polsce streaming muzyczny. Mamy je na takich samych warunkach jak organizacje zachodnioeuropejskie, większe od nas, takie jak francuska, angielska czy niemiecka. Mamy też umowy z prawie wszystkimi działającymi w Polsce serwisami wideo na żądanie. Jeden podmiot ich nie ma w lutym miałem okazję zeznawać w sprawie przeciwko CDA. To podmiot, który nie chce płacić wynagrodzeń, więc dochodząc do ściany, korzystamy z wymiaru sprawiedliwości. Paradoksalnie sposób, w jaki działa nasz wymiar sprawiedliwości, też na nas wpływa, bo w Polsce opłaca się nie spieszyć i opłaca się nie płacić. Tok myślenia niektórych przedsiębiorców jest następujący: zapłacę za parę lat, kiedy będzie wyrok i wyegzekwują pieniądze,na razie ja je mam. Niewydolność wymiaru sprawiedliwości ma więc konkretne skutki dla naszej działalności.
Powiało pesymizmem. Może coś optymistycznego na koniec? O technologiach mówimy raczej w kontekście zagrożeń dla twórców. Może one są też w stanie zadziałać w drugą stronę?
Oczywiście. To nie jest tak, że technologia jest wyłącznie zagrożeniem. Twórcy korzystają z różnych narzędzi, w tym ze sztucznej inteligencji. Rejestrujemy utwory, w których na podstawie oświadczenia autora wpisujemy, że na przykład w 20 procentach warstwa muzyczna jest zrobiona z udziałem AI. Takich utworów jest coraz więcej. To narzędzie pracy i każdy z niego korzysta. Mam zajęcia na uniwersytecie i jeszcze potrafię czasem rozpoznać pracę wygenerowaną od napisanej. Dla mnie problemem nie jest to, że ktoś, na przykład student, posługuje się sztuczną inteligencją jako narzędziem do szukania czy porządkowania treści. Zarówno w przypadku studenta, jak i autora, chodzi o to, kto na końcu decyduje o ostatecznym kształcie, kto podejmuje wybory twórcze i intelektualne. Nie możemy pozbyć się zdolności myślenia, decydowania i tego oporządzenia kognitywnego, dzięki któremu człowiek jest człowiekiem. Jeżeli się tego nie pozbędziemy i będziemy traktowali sztuczną inteligencję jako narzędzie, pewne sprawy będziemy mogli wykonywać łatwiej i szybciej. To szansa. Obserwuję jednak, jak niektórzy z AI korzystają i jak mocno wierzą w to, co tam zostało napisane. Ludziom często brakuje poczucia, że mogą stracić kontrolę, a także umiejętności odróżnienia rzeczy sztucznych od stworzonych przez człowieka.
Krytycznego myślenia.
Krytycznego myślenia. Paradoksalnie, nie tylko system edukacji powinien tego uczyć, ale również media.
Materiał w ramach współpracy z Impact
