Kto przede wszystkim powinien przeczytać raport o migracji, którego współautorem jest pan i kierowany przez pana Instytut Spraw Publicznych?
Przygotowując raport, braliśmy pod uwagę szerokie grono interesariuszy, czyli instytucji i osób, do których go kierujemy. Na pierwszym miejscu trzeba wymienić oczywiście rząd, który kreuje politykę imigracyjną i integracyjną, ale istotne są też instytucje rządowe odpowiedzialne za politykę gospodarczą kraju. Duży wpływ na politykę migracyjną ma także Prezydent RP, więc mamy nadzieję, że raport będzie także czytany w gronie jego współpracowników i doradców. Chcielibyśmy także, żeby raport dotarł do naszych parlamentarzystów, zarówno z koalicji rządowej, jak i opozycji. Chcieliśmy dostarczyć im wszystkim jak najwięcej faktów i danych, które można cytować w racjonalnej i rzeczowej debacie, żeby trochę obniżyć wysoki poziom emocji i strachu towarzyszący dyskusjom o migracjach. W naszym poczuciu obecna debata publiczna i polityczna o migracji jest dość jednowymiarowa, a raport może pomóc zmienić jej charakter. Liczymy też na to, że poprzez media dotrzemy do tej części opinii publicznej, która w badaniach przeprowadzonych w ramach raportu deklaruje, że chce wiarygodnej informacji i rzeczowej dyskusji, a nie straszenia.
Nie mamy dobrych doświadczeń z publicznymi dyskusjami o imigracji. Zazwyczaj kończyły się one wymianą politycznych oskarżeń. Czy przy obecnym kalendarzu wyborczym taka debata jest teraz możliwa?
Moim zdaniem tak, choć nie wiem, na ile osoby odpowiedzialne za kreowanie polityki migracyjnej gotowe są wyciągać wnioski z argumentów zawartych w raporcie albo odpowiadać na nie kontrargumentami. Chociaż już od dłuższego czasu w Polsce migracja jest tematem politycznym, to w publicznej debacie na ten temat słyszymy bardzo jednostronne przekazy i licytowanie się na to, kto ma twardszą politykę wobec migracji. Potrzebujemy więc rzetelnej debaty, która będzie dyskusją o faktach i danych i w której będą słyszalne głosy większej liczby ważnych aktorów, w tym przedstawicieli władz lokalnych i pracodawców, o których dużo piszemy w raporcie, a którzy byli często pomijani w tej debacie.
Czytaj więcej:
Polska już niebawem może być przymuszona do bolesnego zaciskania pasa ze względu na przekroczenie krajowych progów ostrożnościowych długu publiczne...
Pro
Jeśli wasz raport o migracji ma być pomocą w rzetelnej debacie, to na co przede wszystkim powinni zwrócić uwagę jego odbiorcy?
Przypomniało mi się to słynne zdanie, które Bill Clinton przykleił sobie podobno nad biurkiem, gdy został prezydentem – gospodarka, głupcze. Również z naszego raportu wynika przede wszystkim to, jak ważną rolę cudzoziemcy pełnią na polskim rynku pracy i jak ważni są dla rozwoju gospodarczego kraju. Co więcej, z zawartych w raporcie analiz ekspertów Deloitte wynika, że przy szybkim starzeniu się ludności zapotrzebowanie na pracę cudzoziemców będzie szybko rosło. Nawet gdyby udało się podnieść wiek emerytalny, co jest w tej chwili raczej politycznie niemożliwe, to głębia zmian demograficznych jest tak duża, że nie rozwiązałaby wszystkich problemów. Jeżeli więc chcemy utrzymać obecne tempo rozwoju gospodarki, to bez cudzoziemców sobie nie poradzimy.
Mamy wyliczenia, że chcąc zachować obecną relację osób w wieku produkcyjnym i emerytalnym będziemy potrzebować dodatkowe kilka milionów imigrantów…
Z przedstawionych w raporcie badań Ipsos jasno wynika, że nie ma społecznego przyzwolenia na masowe, milionowe migracje. Nawet jeśli z wyliczeń demograficznych wynika, że byłyby potrzebne, to nikt w tym raporcie ich nie postuluje. Podkreślamy natomiast, że nasze wyzwanie demograficzne wymaga zastosowania różnych instrumentów, a jednym z nich jest stabilna, przewidywalna i kontrolowana polityka migracyjna. Badania Ipsos pokazały, że jest przyzwolenie społeczne na umiarkowaną imigrację osób, które mogłyby wesprzeć polską gospodarkę, a jednym z podstawowych warunków ich pobytu w Polsce jest praca. Nie ma tu więc rozbieżności między potrzebami polskiej gospodarki, postulatami pracodawców, a tym, co gotów jest zaakceptować polski obywatel i wyborca. Pracownicy z zagranicy są OK, o ile pracują, płacą podatki i przestrzegają polskiego prawa. To kluczowe warunki, pod którymi Polacy i Polki są gotowi zaakceptować cudzoziemców. Nieco mniej stanowczy, ale ważny jest też postulat, by cudzoziemcy uczyli się języka polskiego i przestrzegali polskich obyczajów.
Czytaj więcej
Wpatrzeni w szklane tabliczki smartfonów i oddzieleni dżunglą bitów nawet nie zauważamy, jak bardzo oddalamy się od siebie. A bez bliskości nie ma...
Mam wrażenie, że często rozmawiamy o migracji jak o czymś, co ma dopiero nadejść i zastanawiamy się, czy tego chcemy, czy nie. Tymczasem wasz raport zwraca uwagę, że w Polsce mieszka już ok. 2,5 miliona cudzoziemców. W tej sytuacji trudno uwzględniać opcję „zero migracji”?
Też sobie nie wyobrażam – zarówno z praktycznych, społeczno-gospodarczych względów, jak też z prawno-człowieczych i humanitarnych, żebyśmy nagle mieli sobie wymyślić Polskę bez cudzoziemców. Oni już tutaj są, a z badań wynika, że ogromna większość z nich pracuje. Wpłacają też do naszego budżetu więcej, niż z niego dostają – wbrew mitom o ogromnych wydatkach na opiekę społeczną i świadczenia dla cudzoziemców. Gdyby ich tutaj nie było, to polska gospodarka już teraz utraciłaby jeden z elementów swojego dynamicznego rozwoju. To fakty, które politycy wypowiadający się o migracjach na ogół zupełnie pomijają.
Jednak i tak przeprowadzone w ramach raportu badanie Ipsos wskazuje, że pomimo różnych obaw, Polacy mają całkiem pozytywne i wyważone podejście do imigracji?
Myślę, że to badanie pokazuje złożoność stosunku społeczeństwa do kwestii migracji, migrantów i ogólnie cudzoziemców. W większości przypadków ich znajomość, szczególnie ta w miejscu pracy, buduje pozytywne podejście do migrantów. Natomiast w przekazie publicznym dominują lęki, obawy i niechęć. Badanie Ipsos potwierdza, że te lęki faktycznie są, szczególnie obawa przed masową imigracją, ale jednocześnie do ludzi docierają też argumenty o potrzebach gospodarki. W rezultacie postawy opinii publicznej wobec imigracji nie są tak czarno-białe, jak to często słyszymy w przekazach polityków.
Czy na postawy Polaków wobec imigracji wpływają nasze doświadczenia emigracyjne, w tym te niedawne związane z falą wyjazdów do Irlandii i Wielkiej Brytanii po akcesji do Unii?
Sporo lat temu w Instytucie Spraw Publicznych robiliśmy badanie na temat tego, jak Brytyjczycy postrzegają Polaków. Ówczesny dyskurs – przedbrexitowy – bardzo przypominał to, co my mówimy teraz o Ukraińcach. Z jednej strony podkreślano, że Polacy są pracowici, dobrze się adaptują, nie wywołują problemów, ale z drugiej strony – obciążają brytyjski system opieki społecznej. Ta ambiwalencja Brytyjczyków w stosunku do Polaków bardzo przypomina tę widoczną dziś w naszym stosunku do Ukraińców. Z badań nie da jednak wyczytać, że akurat Polacy z doświadczeniem migracyjnym mają lepszy stosunek do imigracji. Widać natomiast dużo obaw antycypacyjnych – że jeśli będziemy prowadzić niekontrolowaną politykę migracyjną, to skończy się to tak, jak we Francji, w Niemczech czy w Anglii. Przy czym sytuację w tych krajach postrzegamy w dużej mierze przez pryzmat tego, co media piszą o przestępczości i terroryzmie, podczas gdy my w raporcie wskazujemy przykłady udanych rozwiązań związanych z integracją cudzoziemców w innych krajach europejskich.
Opracowana przed prawie dwoma laty rządowa Strategia Migracyjna na lata 2025-30 była ogłoszona pod hasłem „Odzyskać kontrolę, zapewnić bezpieczeństwo” i zakładała ściślejszą kontrolę napływu cudzoziemców do Polski. Czy teraz, po prawie dwóch latach różnych działań powinniśmy ją jakoś skorygować?
Przede wszystkim wymaga ona dopełnienia przygotowywaną obecnie strategią integracyjną. Natomiast rzeczywiście w kilku miejscach w raporcie wskazujemy, że dylemat „bezpieczeństwo czy potrzeby gospodarki” jest fałszywy, gdyż te dwie rzeczy nie są ze sobą sprzeczne. W związku z tym nasza polityka migracyjna powinna uwzględniać także inne elementy niż tylko kwestie wąsko rozumianego bezpieczeństwa. Co nie znaczy, że są one nieważne. Dla mnie najciekawszy jest przykład dyskusji o zagrożeniach militarnych ze strony Rosji i konieczności odbudowy polskiego przemysłu zbrojeniowego, w której brakuje aspektu rynku pracy. Jeżeli będziemy rozbudowywać armię i przemysł zbrojeniowy, to będą one wchłaniać pracowników z innych gałęzi gospodarki, które będą jeszcze bardziej dotkliwie cierpiały na brak siły roboczej. To pokazuje, że polityka bezpieczeństwa także wymaga bardziej otwartego myślenia o legalnej imigracji zarobkowej do Polsce. Jeśli plan odbudowy naszych zdolności obronności ma się powieść, to musimy pomyśleć szerzej o całej gospodarce, otwierając się też na temat migracji pracowniczych. Już teraz pilnie potrzebne są działania, które pomogą opanować okropny bałagan w procedurach legalizacji pobytu i pracy cudzoziemców, takie, które skrócą wielomiesięczne okresy czekania na decyzje urzędów. Dla firm jest to droga przez mękę, co wcale nie czyni całego systemu bardziej bezpiecznym, a tylko bardziej zbiurokratyzowanym i czasochłonnym. Można zacząć od spełnienia naszego postulatu, by zadbać o lepsze i spójne dane na temat migracji, bo tutaj też jest duży bałagan. Różne źródła danych podają różne liczby.
Czy coś pana zaskoczyło w wynikach zawartych w raporcie analiz i badań?
Takim zaskoczeniem mogą być analizy związane z poziomem zapotrzebowania na cudzoziemską siłę roboczą wynikającym ze zmian demograficznych. Samo zjawisko jest zapewne znane, ale warto zapoznać się z danymi, żeby uświadomić sobie jego znaczenie dla przyszłości kraju. Pozytywnym zaskoczeniem jest natomiast ogromny poziom zaangażowania w działania integracyjne samorządów we współpracy z organizacjami społecznymi, szkołami, instytucjami kultury i pracodawcami. Przedstawione w raporcie pozytywne doświadczenia z zakresu integracji cudzoziemców są podejmowane głównie na szczeblu lokalnym, w dużej mierze dzięki pracy organizacji społecznych, które działają w warunkach bardzo dużej niepewności. Stąd nasz postulat pod adresem przygotowanej przez resort pracy strategii integracji, by stworzyła ona ramy dla działań, które pozwolą i samorządom, i innym podmiotom pracować w sposób bardziej przewidywalny i stabilny pod względem finansowym.
