Balcerowicz do ministrów: Posłuszeństwo wobec premiera nie jest najważniejsze

Czy prezes NBP Adam Glapiński powinien stanąć przed Trybunałem Stanu? Posłowie koalicji właśnie złożyli wiosek w tej sprawie.

Przejrzałem ustawę o TS, by ocenić wstępny wniosek w tej sprawie. I moim zdaniem są tam przynajmniej dwa zarzuty, które brzmią poważnie. Pierwszy to finansowanie deficytu budżetu przez NBP, co jest wyraźnie zakazane przez konstytucję. W 1997 r. wraz z grupą posłów naciskałem, żeby taki zakaz do niej wpisać.

Zapis brzmi: „ustawa budżetowa nie może przewidywać pokrywania deficytu budżetowego przez zaciąganie zobowiązania w centralnym banku państwa”, a obrońcy szefa NBP twierdzą, że czytany literalnie nie dotyczy jego sytuacji.

Wszyscy poprzedni szefowie NBP mieli jasność co do tego, że bank centralny na mocy zakazu konstytucyjnego nie powinien finansować deficytu. Drugi poważny zarzut z owych ośmiu to fakt, że Adam Glapiński uchybił nakazowi apolityczności prezesa NBP oraz zakazowi prowadzenia działalności publicznej niedającej się pogodzić z godnością urzędu. To jest wskazane w art. 227 ust 4. konstytucji. Każdy obiektywny obserwator zachowania prezesa Glapińskiego musi dojść do wniosku, że ono nie było apolityczne. Wiele wypowiedzi miało charakter partyjny.

Co z planowanym zyskiem NBP, który po wyborach okazał się stratą?

Mogło się tak zdarzyć, że nowe okoliczności doprowadziły do zmiany informacji.

Po umocnieniu złotego zmalała wycena rezerw walutowych?

Tu jest dużo czynników zmiennych, które mogłyby uzasadnić zmianę po pewnym czasie informacji dotyczących wyniku finansowego NBP.

A co z lekceważeniem mandatu NBP przez prezesa? Jest wyraźnie opisany w konstytucji i uszczegółowiony w ustawie.

Chodzi panu o to, że z mandatu wynika nakaz dbałości o stabilność cen. Czyli że wbrew mandatowi inflacja była wysoka. Ja nie widzę w tym czegoś, co by prowadziło do użycia konstytucji do karania za politykę pieniężną, nawet błędną.

Ale prezes wprost mówił, że nie może agresywnie walczyć z nadmierną inflacją, ponieważ wybuchnie bezrobocie. I tak wskazał, czym się kieruje.

Chodzi mi o to, że w znanych mi krajach Zachodu nie ma przykładu stawiania przed odpowiednikiem Trybunału Stanu prezesa banku centralnego za błędy w polityce pieniężnej. Za wypowiedzi, które potem się nie sprawdzały, albo za wypowiedzi, które można by oceniać krytycznie. To byłby precedens prowadzący do łatwego stawiania przed trybunałem, ryzykowny z punktu widzenia niezależności banku centralnego.

Skoro mowa o niezależności, to czy postawienie Adama Glapińskiego przed TS nie stanie się precedensem ułatwiającym grożenie batem kolejnym szefom NBP?

Byłoby tak, gdyby zarzuty nie miały umocowania w konstytucji, były naciągane czy tendencyjne. Dlatego zwracam uwagą na owe dwa mocne zarzuty z wniosku grupy posłów. One są sprawdzalne, bo dotyczą czynów. Np. finansowanie przez bank centralny deficytu finansów publicznych jest faktem sprawdzalnym.

Obrońcy prezesa podnoszą, że przecież np. EBC sięgał po podobny mechanizm QE. No i sam NBP wcześniej skupował papiery skarbowe w ramach operacji otwartego rynku.

Po pierwsze, patrzymy na działalność organów publicznych z punktu widzenia zgodności z polską konstytucją. Po drugie, nie wszystko, co jest na Zachodzie, się sprawdzało (np. unconventional monetary policy była błędna). To, co polską konstytucję pozytywnie odróżnia od innych, to zakaz przekraczania przez dług publiczny 60 proc. PKB.

Młode pokolenie ekonomistów grzmi, że limit jest za niski.

To tzw. popytowcy, którzy nie zwracają uwagi na to, że np. strona podażowa rynku jest deformowana przez nacjonalizację, i błędnie upatrują źródeł rozwoju w zwiększeniu wydatków publicznych. To są znachorzy. To, że czerpią inspirację z części zachodniej myśli czy polityki gospodarczej, nie jest usprawiedliwieniem.

Czym to, co wydarzyło się w okresie pandemii, różni się od operacji otwartego rynku, jakie NBP wcześniej stosował?

Nie rozumiem tezy, że to co jest w punkcie pierwszym wniosku, miało być podobne do jakichś wcześniejszych operacji. Wydaje mi się, że było to działanie w porozumieniu z innymi instytucjami, opanowanymi wówczas przez PiS. Robili coś, co jest wyraźnie zakazane przez polską konstytucję, tzn. dokonywali zakupów obligacji skarbowych.

...które wcześniej przeszły np. przez BGK, więc NBP nie kupował ich na rynku pierwotnym. To argument obrońców.

To nie jest żaden argument. To jest działanie w zmowie, a w każdym razie próba obejścia prawa.

Prezes Glapiński patriotycznie deklarował zresztą, że jako szef NBP zadba, by pieniądze dla funduszu wsparcia sił zbrojnych się znalazły.

Zawsze sceptycznie podchodzę do twierdzeń, że „pieniądze się znajdują”. Jeśli jacyś politycy mówią, że „pieniądze się znajdują”, to albo zakładają, że podwyższą podatki, albo planują większy deficyt budżetu kosztem przyszłych obciążeń podatników, albo wreszcie – co najgorsze – że wydrukują pieniądze. Słowa „znajdą się” powinny być w słowniku terminów podejrzanych.

Jest argument, że w czasie pandemii trzeba było szybko działać, stąd mechanizm, za pomocą którego NBP za pośrednictwem funduszy z PFR czy BGK pomógł uśmierzyć ryzyko gospodarcze lockdownów. Można to było inaczej zrobić?

Lekarstwa bywają gorsze od choroby. I tak było w tym przypadku, nawet jeżeli tłumaczono to wyższą koniecznością. Uzasadnienie przez polityków czegoś sprzecznego z konstytucją wyższą koniecznością jest z natury podejrzane.

Ale prezes nie podejmował w pojedynkę decyzji o stopach procentowych, akceptowała je RPP. A zarząd NBP – zakładam – akceptował skup obligacji. Dlatego w tekście w „Rzeczpospolitej” były członek RPP prof. Andrzej Wojtyna postulował, by systemowo się zastanowić nad doborem ludzi do tych ciał.

To, o czym pisze prof. Wojtyna, dotyczyło polityki PiS, która polegała na upartyjnianiu wszystkich praktycznie instytucji. Przed tym nie ma prostego zabezpieczenia. Musi być na tyle rozumna większość wyborców, by nie wybierała złych rządzących.

Po co obywatelowi niezależność banku centralnego?

Można przypomnieć, jaką mieliśmy inflację pod koniec 1989 r., do czego prowadził brak niezależności banku centralnego.

W latach 80. rządy były finansowane bezpośrednio przez NBP.

Wszyscy chyba chcą, żeby pieniądz nie tracił na wartości. Jego wartość jest odwrotnie proporcjonalna do jego ilości. Wiemy, że współcześnie ilość pieniądza kontroluje się przede wszystkim przez stopy procentowe. No, chyba że wrócimy do standardu złota, co nie byłoby złe, bo złota nie da się wydrukować (śmiech – red.).

Ostatnio absorbowały nas protesty rolników. Mają rację, że się buntują?

Waham się nad użyciem słowa „rolnicy”. Tam mamy różnych działaczy i m.in. w „Rzeczpospolitej” można przeczytać domniemanie o możliwej infiltracji ze strony naszego dużego wschodniego sąsiada, któremu przecież na rękę są protesty w Polsce.

Ale tymi traktorami żywi ludzie wyjechali na blokady.

Nie twierdzę, że to sowieckie traktory. Ja tylko w ślad za niektórymi autorami przypuszczam, że niekoniecznie to jest spontaniczne, w każdym razie nie wszystko. To po pierwsze. Więc trzeba z dystansem do tego podchodzić i na pewno nie tłumaczyć tego magicznym słowem „rolnicy”. Po drugie, trzeba pamiętać, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i mamy wspólną politykę rolną (WPR). Więc jeżeli w ogóle miały być jakieś protesty, to nie w Warszawie. Ale nie zachęcam do protestu w Brukseli.

Są protesty także tam. Z punktu widzenia ekonomisty WPR jest efektywna? Zapewnia nam stabilność i bezpieczeństwo żywnościowe?

Stabilność żywnościową można mieć bez wspólnej polityki rolnej. W USA nie ma takiego protekcjonizmu wobec rolnictwa jak w UE, a nie słyszałem, by Amerykanie byli nękani klęskami głodu. Można powiedzieć, że WPR jest skutkiem kompromisu politycznego w odniesieniu do pewnej grupy producentów. Ten kompromis nastąpił, zanim weszliśmy do UE. Wchodząc do Unii, wchodziliśmy też w WPR z całym dobrodziejstwem inwentarza. Inne korzyści przeważały. Ja też byłem za tym, żeby wejść do UE.

Mam na polskiej wsi kuzynów i z rozmów z nimi wynika, że prawdziwych producentów rolnych jest tam niewielu.

Zgadzam się z tym. Mamy wkład rolnictwa do PKB na poziomie około 2 proc., co nie odbiega od wielu krajów UE. Trochę więcej ludzi mieszka u nas na wsi niż w najbardziej rozwiniętych krajach UE. To, że mamy stosunkowo duży odsetek ludzi, którzy są przynajmniej nominalnie rolnikami, będzie balastem, bądź źródłem przyspieszenia wzrostu gospodarczego w Polsce, w zależności od polityki gospodarczej. Mamy na szczęście migracje młodszych ludzi z rolnictwa i ze wsi do miast. Tu jest jeszcze duże pole manewru. To jaka będzie skala przenoszenia się ludzi z mniej produktywnych zajęć na wsi do bardziej produktywnych w mieście, będzie zależało od tempa wzrostu owej dominującej, nierolniczej części gospodarki, a to zależy od polityki gospodarczej. Polityka, która była prowadzona przez PiS i generalnie nie była kwestionowana czy krytykowana wyraźnie przez główną partię opozycyjną, czyli PO, była polityką akceptacji dla zamrożenia zmian ustrojowych w Polsce, np. prywatyzacji. Mamy ciągle duży sektor państwowy, największy po Turcji w Europie. Ze strony PO, w tym Tuska, nie było krytyki, że jest za duży.

Hamulec dla prywatyzacji pojawił się jeszcze przed 2015 r. wraz z hasłem, że sektory strategiczne powinny być państwowe.

Słowo „strategiczne” powinno budzić podejrzenia. Popieram prywatyzację, ale używam określenia „zmiany własnościowe”, bo niektóre słowa są odbierane negatywnie. Np. słowo „kapitalizm” ma bardzo silny wydźwięk emocjonalny w Polsce, choć ci sami ludzie, którzy są przeciwko niemu, są jednocześnie za własnością prywatną.

Za PiS-u było cofanie się nie tylko w płaszczyźnie ustrojowej, nie tylko w dziedzinie praworządności, ale także gospodarki i finansów publicznych. Było zamrożenie prywatyzacji, były nacjonalizacje (np. kolejki górskiej). A jednocześnie było podbijanie wydatków budżetu, zwłaszcza socjalnych, co doprowadziło do wzrostu obciążenia ludzi podatkami i dużego deficytu. Trzeba zadać nowej koalicji pytanie, co z tym zrobi. Nie przypominam sobie sygnałów w kampanii wyborczej, że nie będzie tu kontynuacji polityki PiS-u. Tusk licytował się z Kaczyńskim. Co będzie dalej?

Wiadomo: 800 plus.

To nie tylko było naganne ze strony merytorycznej i etycznej. To była tandeta. Można wygrać z populistami, niekoniecznie licytując się z nimi, tylko się trzeba bardziej napracować. I z ubolewaniem stwierdzam, że tego nie było. Jeżeli główne partie są nasiąknięte populizmem, to zmierza to do Argentyny. Ona jest synonimem klęski gospodarczej, bo od czasów Perona był populizm po obu stronach sceny politycznej. Dlatego nie można z pobłażaniem patrzeć na tych, których uważa się za byłych liberałów, a ścigają się na populizm z PiS-em. Bo to działa na oczekiwania ludzi. I politycy sami się wepchnęli na tor, z którego boją się zejść: tor podbitych wydatków socjalnych i zamrożonej dużej właściwości państwowej. Trwanie na nim jest złe dla społeczeństwa.

Co nowi rządzący powinni wobec tego robić?

Nie powinni uprawiać 100 obietnic na 100 dni. Bo to tani marketing.

Właśnie zostali rozliczeni.

Z góry dało się przewidzieć, że taka intelektualna tandeta zostanie rozliczona. Populizm jest szkodliwy dla tych, którzy uprawiając go, ścigają się z populistami.

Ale trzeba tu podkreślić, że są dziedziny, gdzie następuje zasadnicza poprawa, np. w kwestii praworządności, dzięki ministrowi sprawiedliwości Bodnarowi, czy w mediach publicznych dzięki ministrowi kultury Sienkiewiczowi. No i oczywiście ogromna poprawa w polityce zagranicznej dzięki Tuskowi i Sikorskiemu. Ogólny poziom debat się trochę poprawił, jest mniej agresji. Ale w finansach publicznych i rozwoju gospodarki nie widzę na razie zasadniczych zmian.

Minister finansów odpowiedzialnie wyższą kwotę wolną od podatku przesuwa na przyszłość.

Nie widać dłuższej perspektywy i odpowiedzi na pytanie, jak Polska zamierza dalej zmniejszać lukę rozwojową wobec Zachodu. Na krótszą metę obietnice były ryzykowne. Ten, kto wypowiada słowa, z których może być rozliczony w ciągu 100 dni, nie jest wielkim strategiem. Jest lekkomyślny, sam sobie szkodzi.

Naprawdę nie widzi pan w rządzie strategii gospodarczej?

Trzeba pytać – przede wszystkim Donalda Tuska, jako głównego gospodarczego decydenta – skąd te braki pozytywnych propozycji dla rozwoju gospodarki? Ale także trzeba pytać ministrów. Są pewne dziedziny w rządzie, które wymagają ludzi samodzielnych, dla których liczy się reputacja, a posłuszeństwo wobec premiera nie jest najważniejsze. To Ministerstwo Finansów oraz Ministerstwo Aktywów Państwowych. Jeżeli ktoś czuje się tam podwładnym, nie ma poczucia odpowiedzialności za bardzo ważne dziedziny, on się po prostu nie nadaje. Na razie opatruję to znakiem zapytania.

Pan namawia ministrów do buntu wobec premiera.

Nie, namawiam do poczucia odpowiedzialności wobec społeczeństwa. To kluczowe dziedziny. W dziedzinie, w której nie da się reform zakląć słowami, nie ma do tej pory żadnych istotnych zmian ani zapowiedzi: finanse publiczne, rozdęty sektor państwowy w gospodarce. Ja osobiście i FOR staramy się pokazywać zaniechania i potencjalne skutki, gdyby zaniechania były trwałe. Jeżeli polityk ma krótki horyzont czasowy, to będzie skłonny popierać zmiany, które na krótką metę dają nawet pozytywne skutki, ale przysparzają kosztów w długim horyzoncie.

Kalendarz polityczny nie pomaga: teraz wybory samorządowe, potem europejskie, za rok prezydenckie.

Sztuka polega na tym, żeby zmiany, które wydają się być niepopularne, przeprowadzać przy pomocy takiej komunikacji, która nie będzie uszczuplać elektoratu. Jak się popatrzy na badania opinii publicznej w skali międzynarodowej, to wśród 34 krajów Polska jest numerem 1, jeżeli chodzi o poparcie dla wolnego rynku. My nie mamy społeczeństwa etatystycznego.

Po drugie, zdecydowana większość wyborców PO czy partii Hołowni to wyborcy nieroszczeniowi, którzy są skłonni popierać reformy. Czyli nie ma tutaj uzasadnienia: „nie możemy, bo nasz elektorat nas odrzuci”. Jeżeli nie będziemy robić reform, to część elektoratu naprawdę nas odrzuci. I dokąd pójdą? Do Konfederacji. Ja akurat nie głoszę poparcia dla tej formacji, ale warto zauważyć, że w jednym z ostatnich sondaży ma ona 13 proc. Zaniechanie prorynkowych zmian przez PO i partię Hołowni będzie powodowało rozczarowanie i część ludzi będzie szukać alternatywnych rozwiązań. Na szczęście w demokracji jest wybór.

I jeszcze jedno: w dyskusjach, przekazach medialnych i politycznych niepokoi mnie, że koncentrują się w gruncie rzeczy na drobnych rzeczach, choć budzących emocje. Przykładem jest dyskusja o składce zdrowotnej. Bardzo mało uwagi poświęca się sprawom zasadniczym: ile mamy wydatków publicznych, z czego wynikają wysokie podatki, z czego wynika deficyt, dlaczego mamy najwięcej po Turcji własności państwowej? Jeżeli dyskusje o drobiazgach będą dominować, to niechcianym skutkiem będzie pomijanie fundamentów. Dlatego o fundamentach warto cały czas przypominać.