Jędrzej Bielecki, "Rzeczpospolita": Stany Zjednoczone mają w sprawie ukraińskiej znakomite dane wywiadowcze. Wszystko, co przewidywały, sprawdziło się. Dziś Polacy chcą więc dowiedzieć się od Amerykanów czy katastrofa na Ukrainie nie osiągnie w pewnym momencie takich rozmiarów, że ta wojna obejmie i nasz kraj, bo NATO nie będzie mogło dłużej w niej nie interweniować? Co prawda NATO nie zdecydowało się na razie na wprowadzenie strefy zakazu lotów nad Ukrainą w obawie, że doprowadzi to do bezpośredniej konfrontacji z Rosją. Ale jednocześnie Władimir Putin coraz bardziej eskaluje ten konflikt, atakując siłownie jądrowe czy grożąc użyciem broni atomowej.
Mark Brzezinski: Przypomnijmy sobie, co się stało już kilka miesięcy temu. Wówczas z inicjatywy prezydenta Joe Bidena zaczęliśmy dzielić się poufnymi czy wręcz tajnymi danymi wywiadowczymi z naszymi sojusznikami. Wskazywaliśmy, jakie są defensywne i ofensywne struktury rosyjskich sił zbrojnych. Przekazywaliśmy, co dociera do nas w sprawie zamiarów przywódców Rosji. W szczególności krok po kroku mówiliśmy, czego Polska, kraj frontowy NATO, musi się spodziewać, aby stawić czoła temu zagrożeniu. Nie ma absolutnie żadnego powodu, dla którego mielibyśmy odejść od tej praktyki teraz. Inwazja rozpoczęła się, mamy ludzką tragedię w postaci zalewu ludzi przybywających do polsko-ukraińskiej granicy. To są zaś wyzwania nie tylko polskie, ale i europejskie, międzynarodowe. I dlatego Polska może być pewna, że Ameryka jej w tym nie opuści.
Skoro Amerykanie nadal będą dzielić się danymi wywiadowczymi, czego można w najgorszym przypadku się spodziewać?
Ponieważ nie siedzimy w głowie Władimira Putina, musimy liczyć się nie z jednym, ale wieloma fatalnymi scenariuszami, które mogą się spełnić. Bierzemy więc pod uwagę wszystkie możliwości. Nie chcemy wojny z Rosją, nie chcemy, aby zostało w nią wciągnięte ani NATO, ani Polska. Rozważamy więc różne możliwości, które mają temu zapobiec. I wreszcie chcemy powstrzymać Rosjan na Ukrainie, a nawet przekonać ich do wycofania się, tak aby ludzie mogli wrócić do swoich domów. Tak wygląda wachlarz opcji, które mogą się zdarzyć. Do wszystkich ich dostosowujemy technologię i sprzęt, aby wesprzeć tak polskie jak i amerykańskie siły służące ramię w ramię w Polsce. Tak aamo w Rumunii, tak samo w innych krajach europejskich.
“New York Times” uważa, że jeśli Putin zostanie coraz bardziej zapędzony w róg, może pokusić się o rozszerzenie tego konfliktu na Europę…
To jest jedna z możliwości, którą absolutnie bierzemy pod uwagę.
Nie wyklucza pan tego?
Powtarzam, to jest jedna z możliwości, przed którą jesteśmy gotowi się bronić. Chcę to podkreślić. Bo chyba stara się pan sugerować, że nie braliśmy tego pod uwagę.
Ależ skąd!
Tu bardzo ważne jest zaufanie. Kiedy zaczęliśmy po raz pierwszy dzielić się tymi danymi wywiadowczymi w październiku, listopadzie, niektórzy mówili, że zachowujemy się jak chłopiec z dawnej bajki, który ciągle krzyczy, że nadchodzi wilk, i gdy w końcu wilk się pojawi, nikt nie będzie zwracał już na niego uwagi. Mówiono, że prezydent Putin nie posunie się do inwazji na Ukrainę, postara się jedynie doprowadzić do jej destabilizacji, posyłając wojska na granicę. Potem dowodzono, że przekroczy te granice tylko nieznacznie, ale nie będzie próbował zdobyć Kijowa, Odessy. Mówiono więc, jak bardzo się mylimy. Ponieważ jednak to wszystko się sprawdza, dalej na bieżąco badamy sytuację, śledzimy, co mówią rosyjscy przywódcy, w jakich kierunkach zmienia się sytuacja. I jesteśmy gotowi na najgorsze.
Ta wojna zdaje się jednak nie rozwijać w sposób, jaki Putin zakładał.
To jest ważne stwierdzenie. Putin myślał, że to będzie bułka z masłem. A teraz musi wytłumaczyć rosyjskim matkom i ojcom, dlaczego zginęły ich dzieci.
Czytaj więcej
To co miało być konfliktem lokalnym, stało się tytaniczną rozgrywką globalną – mówi Jędrzej Bielecki w rozmowie z Michałem Płocińskim.
I może teraz użyć taktyczną broń jądrową, aby szybko rozwiązać ten układ na swoją korzyść?
Powtarzam: bierzemy pod uwagę wszystkie możliwości. Już sam fakt, że jako przywódca nie wyklucza użycia broni jądrowej pokazuje, do jakiego stopnia jest nieludzki. Przecież wie, że strach to uczucie, które nie jest obce nikomu i które stanowi bardzo silny bodziec postępowania. A co może wywołać większy strach niż scenariusz kataklizmu jądrowego? To, że do czegoś takiego się posuwa, jest więc potwornie nieodpowiedzialne. Ale nadejdzie dzień, w którym będzie musiał zdać sprawę z tego, co uczynił. Z szefem sztabu generalnego, generałem Rajmundem Andrzejczakiem analizujemy jednak teraz wszystkie możliwe scenariusze. Trzy piętra nad panem (w ambasadzie USA - red.) odbywa się teraz prezentacja szefa połączonych szefów sztabów generała Marka Milleya i dowódcy wojsk amerykańskich w Europie i Afryce generała Christophera Cavoli. To elastycznie rozlokowane siły, które jak woda przemieszczą się tam, gdzie znajduje się zagrożenie. Zagrożenia, w tym te najgorsze, o których pan wspomniał, są starannie analizowane.
Co może wywołać większy strach niż scenariusz kataklizmu jądrowego?
Mark Brzeziński, ambasador USA w Polsce
Użycie broni jądrowej przez Putina nie jest więc tylko straszeniem, ale realną możliwością?
Powiem tak: NATO jest sojuszem, który z najwyższą powagę kieruje się zasadą, że atak na jeden kraj członkowski jest atakiem na wszystkie. Uderzenie jądrowe będzie traktowane jako najbardziej radykalny z takich ataków.
Czytaj więcej
Władimir Putin chciał wygrać, stosując prawo dżungli. A sprawił, że Zachód zbiera się do złamania na dobre jego potęgi, w czym niemałą rolę odgrywają nakazy sumienia i porywy serc.
To gdy idzie o uderzenie jądrowe na Polskę. A jeśli Kreml zdecyduje się użyć pocisków jądrowych przeciwko Ukrainie?
To byłby makabryczny scenariusz. Zapewniam: bierzemy pod uwagę wszystkie nieludzkie warianty uderzenia, na które może się zdecydować Putin przeciwko Ukraińcom. Pokazał, do czego jest zdolny, używając bomb kasetowych, atakując nawet przedszkola. Kto posuwa się do czegoś takiego? Bierzemy więc takie tragiczne warianty pod uwagę i analizujemy je szczegółowo z Polakami. Generał Milley przyjechał do Polski, aby rozwinąć ścisłe współdziałanie, zapewnić ochronę Polski, Europy i NATO. To jest absolutnie kluczowe przesłanie. W pełni działamy na rzecz bezpieczeństwa Polski, a więc zarazem i naszego bezpieczeństwa. W ramach NATO nie ma między nami żadnej różnicy.
Mimo tego, co zrobił Putin, Akt Stanowiący Rosja-NATO z 1997 r. nakładający ograniczenia w wielkości wojsk alianckich na flance wschodniej wciąż obowiązuje?
Nie odniosę się bezpośredniego do tego porozumienia. Ale wskażę, że mamy już 10 tys. żołnierzy amerykańskich w Polsce. To jest nawet w skali globalnej poważna siła. I nasi dowódcy będą ją wzmacniać w zależności od tego, jakie będą potrzeby. Zachęcam, by przekonać się, jak będzie wyglądała nasza obecność wojskowa w Polsce za kilka tygodni w stosunku do stanu obecnego. Zmieni się w zależności od wieści, jakie będą nadchodzić z Ukrainy. Dziś są one straszne. Ponieważ jednak odpowiemy na wszystkie zagrożenia, mogą z wielką ufnością powiedzieć, że Polska jest bezpieczna i stabilna.
Amerykańskie wojska zostaną tu na stałe, czy przynajmniej dopóki Rosjanie nie wycofają się z Ukrainy?
Nie wiemy, co się stanie za tydzień, za miesiąc. Bierzemy pod uwagę wiele możliwości, zarówno to, że będzie to krótki konflikt, jak i długi. Wydaje się jednak, że prezydent Putin kazał zniszczyć wielkie miasta na Ukrainie, których odbudowa zajmie wiele czasu. Mamy katastrofę humanitarną. Cały świat widzi, jak Polacy niosą pomoc potrzebującym, powinniście być z tego niezwykle dumni. Polska “gościnność”, z której mój ojciec i ja korzystaliśmy całe życie, teraz jest udziałem Ukraińców. Staram się robić wszystko, aby amerykańskie społeczeństwo to dostrzegło.
Na Białorusi Rosja może rozmieścić rakiety jądrowe średniego zasięgu. Czy jak w latach osiemdziesiątych w Niemczech, Ameryka odpowie na to rozmieszczeniem podobnych pocisków jądrowych w Polsce?
Za wcześnie jeszcze, aby odpowiedzieć na to pytanie. To są niezwykle delikatne, wrażliwe kwestie. Ale i to bierzemy pod uwagę. Jeśli Polska będzie zagrożona atakami rakietowymi lub zagrożona w inny sposób, dysponujemy bez wątpienia możliwościami ochrony kluczowych, strategicznych celów w Polsce. Więcej nie powiem.
Zachód przekazuje coraz więcej broni Ukraińcom, niektórzy mówią o długiej wojnie, jak to miało miejsce po interwencji Związku Radzieckiego w Afganistanie w 1979 r. Polska mogłaby w niej odegrać rolę Pakistanu, który był zapleczem dla mudżahedinów?
Polska odgrywa kluczową rolę humanitarną dla Ukrainy. Wspieramy was wysyłając naszych najlepszych ratowników w ramach misji agencji USAID. Dzięki temu ludzie mają zapewnioną wodę, jedzenie, leki, dach nad głową. Powtórzę: nie chcemy, aby ani Polska, ani Stany Zjednoczone zostały wciągnięte w bezpośredni konflikt z Rosją.
W długiej perspektywie ta wojna jest do wygrania, reżim Putina upadnie?
Putin pokazał, że nie jest skutecznym przywódcą, dlatego sądzę, że przegra. Nie wziął pod uwagę, że rosyjski naród chce utrzymać bliską więź ze światem. Rosjanie chcą podróżować, prowadzić biznes z zagranicą, edukować dzieci na obcych uczelniach, być częścią międzynarodowej społeczności. Putin to wszystko im odbiera w imię mętnej wizji odbudowy sowieckiego czy carskiego imperium. W ten sposób związał sobie ręce.
