Dominique Leroy z Deutsche Telekom: Telekomy chcą uczciwej rywalizacji z big techami

Nie może być tak, że duzi dostawcy treści i aplikacji stali się de facto największymi dostawcami łączności, ale nie podlegają zasadom obowiązującym operatorów telekomunikacyjnych. Potrzebujemy równych szans – mówi w rozmowie z „Rzeczpospolitą” Dominique Leroy, członkini zarządu Deutsche Telekom.

Publikacja: 10.07.2024 04:30

Dominique Leroy, członkini zarządu Deutsche Telekom

Dominique Leroy, członkini zarządu Deutsche Telekom

Foto: Materiały Prasowe

Chciałabym zacząć tę rozmowę od sytuacji na rynku telekomunikacyjnym w Europie. Jest dla branży trudna, czy też można mówić o przełomie w związku z tym, że przychody operatorów znowu rosną?

Sektor telekomunikacyjny i nowoczesna infrastruktura są kluczowymi czynnikami dla cyfryzacji Europy. Jesteśmy krwiobiegiem cyfryzacji społeczeństw i gospodarek. Dotyczy to zarówno konsumentów, jak i firm oraz rządów.

Uważam, że rola operatorów telekomunikacyjnych jest ogromna. Przy wsparciu rządów sektor jest w stanie zapewnić, że życie obywateli stanie się łatwiejsze, a przedsiębiorstwa będą mogły wkroczyć w cyfrową erę, mając lepszy kontakt z klientem, większą wydajność i konkurencyjność. Jako telekomy działamy więc nie tylko dla własnej korzyści, ale też na rzecz Europy jako kontynentu konkurującego z USA czy Azją, a także na rzecz przedsiębiorstw, które obecnie cierpią z powodu konkurencyjności firm ze Stanów Zjednoczonych.

Czytaj więcej

Powtórka z internetowej bańki i krachu? „AI washing” przybiera szokujące rozmiary

Z tego punktu widzenia kondycja rynku telekomunikacyjnego jest istotna dla przyszłości Europy, ponieważ wiadomo, że istnieją dwie duże dziedziny, w których nasz kontynent pozostaje w tyle za Stanami Zjednoczonymi. Z jednej strony wszystko zależy od cen energii elektrycznej, a ta jest droższa w Europie niż w Stanach. Z drugiej – w USA jest wiele wirtualnych platform i czynników umożliwiających rozwój cyfrowy, których obecnie nie mamy w Europie.

Myślę, że przydałaby się rewizja zasad dot. konkurencji w Europie

Co ma pani na myśli, mówiąc, że w Europie brakuje platform cyfrowych? Ich obecność wydaje się dość dobrze odczuwalna.

Mówiąc o platformach cyfrowych, mam na myśli Facebooka, Google’a, Microsoft czy Apple’a i tym podobne podmioty. Nie mamy (w Europie – red.) ani jednej takiej firmy, dynamicznie rosnącej, tworzącej miejsca pracy i dostarczającej wartość dodaną w takim stopniu państwu, z którego się wywodzi. Dlatego uważam, że powinno się dbać o solidność firm telekomunikacyjnych i umożliwiać im przekształcanie w platformy cyfrowe, takie jak centra danych, platformy bezpieczeństwa, z korzyścią dla Europy. W przeciwnym razie cyfryzacja europejskich firm będzie w pełni zależeć od dostawców ze Stanów Zjednoczonych i Azji.

Raport Enrico Letty dotyczący przyszłości jednolitego rynku oraz najprawdopodobniej również raport Draghiego na temat konkurencyjności UE, który zostanie opublikowany w lipcu, potwierdzają, że sektor telekomunikacyjny nie ma się dziś dobrze. Zrealizowaliśmy ogromne inwestycje, nadal przed nami wydatki na światłowody i 5G, cyberbezpieczeństwo czy do pewnego stopnia centra przetwarzania danych, a nie uzyskujemy odpowiedniego zwrotu z zainwestowanego kapitału. Średnia dla Europy wyliczana jest dziś na 5,8 procent, czyli niżej niż wynosi ważony średni koszt kapitału (tzw. WACC – red.). Używamy tego miernika, ponieważ EBITDA, ze względu na nakłady inwestycyjne, nie zawsze jest porównywalna.

Czytaj więcej

ChatGPT zablokowany w Chinach. To już technologiczna wojna na całego

Taki poziom zwrotu to wynik wysokiej fragmentaryzacji rynku. Mamy w Europie ponad 100 operatorów sieci komórkowych. Tymczasem w Stanach Zjednoczonych, czy Chinach jest po kilku. W Europie przeciętny operator obsługuje 5 mln użytkowników, w Stanach około 110 mln, a w Chinach nawet 450 mln.

Tymczasem koszt budowy sieci jest stały i dużo trudniej uzyskać rentowność przy mniejszej liczbie użytkowników. Nie jest to najlepsza droga do usług wysokiej jakości i o najlepszej dla klienta cenie.

Jeśli chodzi o telekomunikację, to średnio w każdym kraju Europy mamy po czterech konkurentów. Jak możemy trwać przy tak dużej konkurencji, jeśli chcemy dogonić USA i Azję pod względem jakości sieci i platform?

Jakie rozwiązanie by pani widziała?

Myślę, że przydałaby się rewizja zasad dot. konkurencji w Europie. Jestem z Brukseli, chcę wszystkiego, co najlepsze dla rynku europejskiego, i uważam, że już wiele dobrego się wydarzyło. Europa się otworzyła, ludzie mogą podróżować z kraju do kraju, studiować w jednym państwie, pracować w innym, przepływają towary. Sądzę jednak, że Europie brakuje wizji, jak budować konkurencyjność przemysłu i przyszłościową strategię dla tego obszaru.

Mamy w Europie strategię bardzo zorientowaną na interes klientów. Uważam, że to słuszny kierunek, ale musimy mieć też europejską strategię dla przemysłu.

Jeśli chodzi o telekomunikację, to średnio w każdym kraju Europy mamy po czterech konkurentów. Jak możemy trwać przy tak dużej konkurencji, jeśli chcemy dogonić USA i Azję pod względem jakości sieci i platform?

Argument, że operatorów w Europie jest za dużo, jest znany od lat. Branża nie mówiła w tej sprawie jednym głosem. Przeciwko zmianom w prawie byli zwykle mniejsi operatorzy, tzw. alternatywni. Za zmianami – grupy powstałe na zrębach dużych monopolistów państwowych. Jak jest teraz?

To prawda, nie zawsze mówiliśmy jednym głosem. Z biegiem czasu się to jednak zmienia. Będziemy coraz częściej prezentować jedno stanowisko. ETNO, GSMA, wiele innych organizacji ma do przekazania tę samą wiadomość.

Oczywiście zawsze przeciwni będą operatorzy alternatywni, którzy uzyskali prawo korzystania z naszej infrastruktury po bardzo niskich cenach. Jednak, jeśli nie będziemy w stanie budować sieci wysokiej jakości, także ci gracze będą mieli trudności z utrzymaniem się na rynku. Nie wszystko jest więc czarno-białe, ale jest miejsce na zmiany przepisów.

W Europie mamy wiele regulacji w modelu ex ante: wszystko jest ustanowione, aby powstrzymać ludzi od robienia rzeczy, które nie powinny być dozwolone. A jeśli naruszy się zasady, czeka cię bardzo długa procedura prawna. To tłumi kreatywność i innowacyjność

Co by pani zmieniła? 

Po pierwsze, to moim zdaniem kluczowe, należy zaadaptować unijną strategię dotyczącą konkurencyjności tak, aby umożliwić inwestycje. Po drugie, potrzebna jest mniejsza złożoność regulacji. Ciężar biurokracji jest nadal bardzo duży, a do tego kraje Europy różnią się między sobą przepisami. Nadzoruję dziesięć rynków i każdy jest inny, jeśli chodzi o pozwolenia budowlane, środowiskowe czy zasady przydziału częstotliwości, aby wymienić tylko kilka aspektów.

Wiceprzewodnicząca Komisji Europejskiej, pani Margharete Vestager uważa, że zamiast zmniejszać liczbę operatorów w poszczególnych krajach, telekomy powinny wychodzić poza granice tych krajów. To nie jest jednak oczywisty kierunek, ponieważ nie ma zbyt wielu korzyści z prowadzenia telekomu o zasięgu międzynarodowym. Potrzebujemy prawdziwie jednolitego rynku telekomunikacyjnego w Europie.

Ma to większy sens, gdy operator działa jak platforma cyfrowa, wykorzystując oprogramowanie. I próbujemy to robić, jednak jest wiele barier, które musimy pokonać, aby platforma działała bez problemu. To różne języki, zróżnicowane zasady i regulacje.

Potrzebujemy w Europie więcej wolności, zresztą nie tylko dla telekomów, ale też dla innych branż. To, co różni kontynent od Stanów Zjednoczonych, to m.in. to, że tam regulacje wprowadza się w modelu ex post. Ludzie czy firmy mogą zrobić dużo, ale jeśli przesadzą, czeka ich naprawdę sroga i szybka regulacja ograniczająca działania uważane za niedozwolone.

W Europie zaś mamy wiele regulacji w modelu ex ante: wszystko jest ustanowione, aby powstrzymać ludzi od robienia rzeczy, które nie powinny być dozwolone. A jeśli naruszy się zasady, czeka cię bardzo długa procedura prawna. To tłumi kreatywność i innowacyjność.

Myślę, że powinniśmy przyjrzeć się tym różnicom i zwiększyć efektywność, ograniczając liczbę regulacji ex ante, pozwalając rynkowi na grę na własnych zasadach. To zadziałałoby na korzyść innowacyjności i wolności rynku.

A jak powinny być regulowane w Europie tzw. big techy? Ex ante (z góry) czy ex post (gdy już coś się wydarzy)?

Big techy nie są regulowane ex ante.

No właśnie.

Wie pani, to jeden z problemów, które mamy, ponieważ wiele big techów to w pewnym sensie także firmy telekomunikacyjne. Należą do nich podmorskie kable, sieci szkieletowe o przepustowości większej niż mają lokalni operatorzy i dużo bardziej rentowne. Big techy mają też usługi komunikacyjne. Większość z nas zna i korzysta z FaceTime, WhatsApp czy Viber. A usługi te nie są regulowane. To jest powód, dla którego zwracamy uwagę na nierówność traktowania. My podlegamy surowym regulacjom, tymczasem platformy tych zasad nie muszą przestrzegać. To dlatego mówimy: jedna usługa – te same zasady. O tym mówi się w tzw. białej księdze, przygotowanej przez Thierry Bretona dla kolejnej Komisji.

Mówiąc „właśnie”, miałam na myśli to, że Europa próbuje teraz uregulować big techy na zasadzie ex post, a wiele osób twierdzi, że regulacje te są spóźnione. Tymczasem pani postuluje, aby i telekomy były regulowane ex post. Dlaczego w waszym przypadku ma się to sprawdzić?

Potrzebujemy sprawiedliwości w ekosystemie łączności, co oznacza te same zasady, te same usługi – dla wszystkich. Nie może być tak, że duzi dostawcy treści i aplikacji stali się de facto największymi dostawcami łączności, ale nie podlegają zasadom obowiązującym operatorów telekomunikacyjnych. Potrzebujemy równych szans.

Big techy przodują w inwestycjach w sztuczną inteligencję, jako pierwsze stosują ją na dużą skalę. Jaka będzie rola telekomów, jeśli chodzi o rozwój AI?

Jest jeszcze dość wcześnie, ale zgadzam się, że AI to ogromna rewolucja i tak pozostanie. Nie jest to tylko chwilowy trend. Używamy sztucznej inteligencji od kilku lat i wprowadziliśmy wytyczne jej dotyczące już w 2018 roku. Jako operatorzy korzystamy z AI, ale nie budujemy dużych modeli językowych (LLM – red.), jak to robią Gemini czy Vertex i inni duzi gracze.

W branży telekomunikacyjnej obszarem, w którym często korzystamy z małych modeli językowych, jest obsługa klienta, rozwiązywanie problemów sieciowych itp. Jesteśmy więc bardziej po stronie użytkowania niż tworzenia AI. Wyjątkiem jest to, że zawiązaliśmy sojusz telekomunikacyjny wraz z koreańskim SK Telecom, e&, Singtel i Softbank, gdzie używamy ogólnego LLM do opracowania konkretnego modelu dla firm telekomunikacyjnych.

Jak wspomniałam, od 2018 roku w Deutsche Telekom mamy kodeks etyczny, który mówi, w jaki sposób możemy wdrażać sztuczną inteligencję, by mieć pewność, że korzystamy z niej w sposób bezpieczny dla klientów, szanując prywatność i nasze wartości. Mamy także manifest sztucznej inteligencji, który uzgodniliśmy dwa lata temu w porozumieniu z naszymi partnerami społecznymi, w sprawie potencjalnego wpływu AI na miejsca pracy.

Batalia, którą toczymy jako telekomy z big techami, polega na tym, że chcemy, aby uczestniczyły w kosztach za używanie naszych sieci

Co AI zmieni się z punktu widzenia konsumenta, firm?

Są duże możliwości w sektorze zdrowia, edukacji, w walce ze zmianami klimatycznymi, w posiadaniu pogłębionych informacji na każdy temat zawsze pod ręką. Jeśli chodzi o codzienne sprawy, wystarczy pomyśleć o zaletach usługi wsparcia przez AI: brak oczekiwania, szczegółowe odpowiedzi ekspertów AI, zawsze aktualne dane. Można też wspomnieć o koncepcji naszego AI Phone, który nie wymaga używania aplikacji. Kiedy go zaprezentowaliśmy, wywołał ogromne zainteresowanie mediów na całym świecie.

Sztuczna inteligencja to także ryzyko. Dla mnie najważniejsze jest pytanie o jej wpływ na środowisko. Poszukiwanie i tworzenie modelu LLM zużywa niespotykane dotąd ilości energii i wody. Wszystkie te centra danych, które, jak wiadomo, budują Microsoft, Google, Facebook i inni, będą zużywać ogromne ilości energii. Mówi się nawet o potrzebie budowy małych elektrowni jądrowych, którą można zbudować obok centrum danych, aby móc dostarczać energię do obiektów o gigantycznej mocy obliczeniowej.

Myślę więc, że to jeden z elementów, o którym powinniśmy wiedzieć – wszystkie te ekscytujące procesy tworzenia LLM nie są za darmo. Płaci za to planeta. Osobiście bardziej przejmuję się tym niż głosami, że AI zabierze miejsca pracy. Niepokoi mnie też wpływ LLM na media i ogólnie media społecznościowe, ponieważ dostrzeżenie różnicy między treściami generowanymi przez człowieka a treściami generowanymi sztucznie będzie jeszcze trudniejsze.

Musimy zastanowić się, jak powinniśmy edukować następne pokolenia, dzieci, nastolatki, w zrozumieniu, że to, co znajdą dzisiaj w mediach, niekoniecznie jest prawdą. Nawet jeśli sprawia niemal 100-procentowe wrażenie prawdy. Dlatego uważam, że jest punkt, w którym powinniśmy pociągnąć platformy do odpowiedzialności za unikanie odsiewania treści fałszywych, niezgodnych z prawem, zawierających przemoc, pornograficznych lub treści zawierających nienawiść. Powinniśmy wymusić oznaczenie, gdy post lub jakikolwiek film lub informacja na ich platformie zostanie „ulepszony” przez AI.

AI nowym polem walki telekomów z big techami w Europie?

Nie jestem pewna, czy chodzi tylko o telekomunikację i big techy. Myślę, że to pole bitwy jest bardziej ogólne, dla ludzkości, a nie tylko dla telekomunikacji.

Batalia, którą toczymy jako telekomy z big techami, polega na tym, że chcemy, aby uczestniczyły w kosztach za używanie naszych sieci.

Sprawę tzw. fair share, czyli udziału big techów w kosztach budowy sieci, prowadził komisarz unijny Thierry Breton. Czy do tego pani zdaniem dojdzie?

Myślę, że tak. Ostatnio jako Deutsche Telekom uzyskaliśmy ważny wyrok w Niemczech, w Kolonii w sporze z Meta Platforms. Meta od kilku lat nie płaciła nam za tranzyt IT, peering IP. Przedstawiliśmy sprawę sędziemu, który stwierdził, że big techy powinny płacić za korzystanie z sieci transportowej oraz że nie naruszy to zasady neutralności sieci.

Pracowałam w innych branżach, np. dóbr konsumpcyjnych. Kiedy chcieliśmy dystrybuować nasze produkty, musieliśmy udać się do sprzedawców detalicznych i zapłacić im sporo pieniędzy. Branża cyfrowa to jedyna branża, jaką znam, gdzie big techy są w stanie rozpowszechniać treści na całym świecie za pośrednictwem naszej sieci, nie płacąc nic.

Big techy mówią, że też inwestują w infrastrukturę, płacą.

Nie wiem, komu płacą, ponieważ nie widzimy w naszej sieci żadnych pieniędzy pochodzących od nich. Nie, nic nie płacą za używanie naszej infrastruktury. Przeciwnie, to my płacimy np. za reklamę w wyszukiwarce itp.

A inwestycje w centrach danych? Urządzenia brzegowe?

Oczywiście, kiedy budujemy dla nich linię światłowodową, płacą, ponieważ jest to linia światłowodowa przeznaczona dla centrum danych. Płacą nam za korzystanie z tej linii. To prawda. Ale tak robi każdy klient. To cena za budowę linii i jej utrzymanie. Ale ogólnie za usługę przesyłu danych dla platform cyfrowych pieniędzy nie ma.

Kiedy zaś mówimy o sprawiedliwym podziale, widzimy, że 50 proc. danych przepływających przez nasze sieci pochodzi od sześciu graczy i są w dużej mierze przeznaczone dla konsumentów. Mówimy, że dostawcy, którzy wykorzystują średnio więcej niż 5 proc. przepustowości w godzinach szczytu, powinni płacić za korzystanie z sieci. Natomiast wszystkie małe podmioty powinny korzystać z sieci bezpłatnie, aby szanować jej neutralność.

Dyskusje są zawsze trudne, ale w tym przypadku powinny być po prostu sprawiedliwe. Pomogłoby to również uniknąć sytuacji, w której płaci tylko końcowy klient. Jeśli niektórzy z tych dużych graczy płaciliby za część sieci, z punktu widzenia konsumenta pomogłoby to obniżyć koszty.

Czy AI sprawia, że jako operatorzy musicie zwiększyć istotnie inwestycje w infrastrukturę?

Obserwujemy sytuację. Obecnie nie przepustowość jest w centrum uwagi, ale centra danych i moc obliczeniowa.

Operatorzy mają centra danych...

W tym aspekcie tak, inwestujemy. Polska to kraj, w którym mamy całkiem sporo centrów przetwarzania danych. Modernizujemy je i budujemy kolejne. Za miejsce w nich płacą m.in. tzw. hiperskalerzy. W tym sensie jest to normalny biznes.

Używa pani Chatu GPT lub innego narzędzia tego typu?

Chatu GPT nie używam zbytnio, ale często Perplexity. Bardzo mi się podoba to, że podaje źródła danych.

Do czego używa pani tych narzędzi?

Głównie do zadawania pytań.  Te narzędzia dostarczają odpowiedzi na podstawie tego, co znajdą w sieci. Dobrą rzeczą w Perplexity jest to, że możesz przejść do źródła. ChatGPT daje odpowiedź, ale nie możesz jej zweryfikować. Dla mnie źródło treści jest bardzo ważne. I myślę, że powinno to być coraz ważniejsze. Co do reszty, jestem na LinkedIn, bo myślę, że to profesjonalne miejsce, gdzie mogę publikować z myślą o rynkach, które nadzoruję. Nie ma mnie na Facebooku ani TikToku. Na prywatnym telefonie mam Instagram, żeby czasem oglądać zdjęcia moich dzieci.

A co z WhatsAppem, Messengerem?

Używam ich, podobnie Signala.

Musimy zachować ostrożność, regulując sztuczną inteligencję i ograniczając jej potencjał. Wprowadziłabym jednak coś w rodzaju barier zabezpieczających przed wykorzystaniem AI do złych celów.

Rozmawiamy podczas targów Women in Tech. Czy faktycznie trzeba przekonywać kobiety, by pracowały w sektorze ICT? Może interesuje je coś innego?

Kobiety chyba nie zgodzą się, że technologia jest nudna. Robimy wiele, aby przyciągnąć więcej osób do tego obszaru. Uważam, że potrzebujemy więcej ludzi, którzy wracają do prawdziwej nauki, technologii, matematyki i ekonomii. To naprawdę ważne, bo ta część branży będzie się rozwijać, a brakuje nam talentów.

Wracając do pytania o kobiety. Jeśli wyłącznie mężczyźni mieliby opracowywać i selekcjonować modele, np. dla AI, będziemy mieć mieć modele stronnicze. Dlatego wszyscy walczyliśmy o osiągnięcie w firmach równowagi między mężczyznami i kobietami, z takimi samymi prawami, taką samą płacą i wszystkimi tymi elementami. Myślę, że powinniśmy być czujni, aby nie pozostawić całej przestrzeni świata sztucznej inteligencji i nowych technologii wyłącznie mężczyznom, ponieważ z definicji modele będą stronnicze, jeśli nie będą tworzone przez społeczność neutralną pod względem płci.

A tak przy okazji, uważam też, że kobiety powinny studiować technologię, bo to pasjonujące. To, co widzisz w technologii, jest fantastyczne. Kształtuje przyszłość ludzkości na dobre i na złe.

A bardziej przyziemnie: jaka jest proporcja mężczyzn i kobiet zatrudnionych w waszej grupie?

Na szczeblu kierowniczym należy przyjąć, że będzie to 28 proc., a nasz cel to 30 proc. W Polsce zaś odsetek jest wyższy: to już 41 proc. Nasz stan na 2023 r. całkowitego zatrudnienia kobiet w Grupie DT wyniósł 35,7 proc. Mamy więc pracę do wykonania i bardzo się staramy. Przy rekrutacji absolwentów uczelni wyższych staramy się wybrać tyle samo pań i panów. Planując sukcesję, staramy się zawsze uwzględniać także kobiety. Zmiana wymaga czasu. Potrzeba co najmniej pokolenia, aby się dokonała.

AI potrzebne są regulacje?

Osobiście uważam, że musimy zachować ostrożność, regulując sztuczną inteligencję i ograniczając jej potencjał. Wprowadziłabym jednak coś w rodzaju barier zabezpieczających przed wykorzystaniem AI do złych celów.

O rozmówczyni

Dominique Leroy

Dominique Leroy (ur. 1964 w Belgii) jest członkinią zarządu Grupy Deutsche Telekom od listopada 2020 r. Przeszła do operatora z firmy doradczej Bain&Company, ale doświadczenie zawodowe zdobywała przez ponad 30 lat w sektorze dóbr konsumpcyjnych i telekomunikacji. W Unileverze była dyrektor zarządzającą na Belgię i Luksemburg. W Proximusie najpierw szefową rynku konsumenckiemu, a w latach 2014-2019 dyrektor generalną. Zasiadała także w zarządach firm Lotus Bakeries, BICS, Royal Ahold Delhaize i Compagnie de Saint-Gobain. Uzyskała tytuł magistra inżynierii przemysłowej i zarządzania w Solvay Business School w Brukseli.

Chciałabym zacząć tę rozmowę od sytuacji na rynku telekomunikacyjnym w Europie. Jest dla branży trudna, czy też można mówić o przełomie w związku z tym, że przychody operatorów znowu rosną?

Sektor telekomunikacyjny i nowoczesna infrastruktura są kluczowymi czynnikami dla cyfryzacji Europy. Jesteśmy krwiobiegiem cyfryzacji społeczeństw i gospodarek. Dotyczy to zarówno konsumentów, jak i firm oraz rządów.

Pozostało 98% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Biznes
Wiadomo już, czy Sekwana nadaje się do pływania. Organizatorzy Igrzysk Olimpijskich zdecydowali
Biznes
Pierwsza od siedmiu lat awaria rakiety Muska. Może spłonąć 20 satelitów
Biznes
Niemcy chcą się pozbyć chińskich gigantów z sieci 5G. Stają do walki z Huawei i ZTE
Biznes
UE chce, by dane napędzały biznes. Ale polskie firmy mają obawy
Materiał Promocyjny
Mazda CX-5 – wszystko, co dobre, ma swój koniec
Biznes
„Efekt Hollywood” bije w polskie kina: dwa kwartały spadków
Materiał Promocyjny
Branża bankowa gorszy okres ma za sobą