fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Wywiady i rozmowy

Rosja wygrała bitwę

Fotorzepa, Robert Gardziński Robert Gardziński
Niestety, w wielu europejskich stolicach odetchnięto z ulgą, że w końcu można zarzucić mrzonki wobec Ukrainy – mówi Jan Malicki, laureat XIII edycji Nagrody „Rzeczpospolitej” im. Jerzego Giedroycia
Rz: Wiktor Janukowycz nie podpisał umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. Zewsząd słychać zarzuty, że unijna oferta dla Ukrainy była niewystarczająca.
Jan Malicki: To dość powszechna opinia również na Ukrainie. Tam mówi się jeszcze, że niczego nie zrozumieliśmy. Ci, którzy protestują teraz w Kijowie uważają, że Unia miała niesamowitą okazję, żeby przyciągnąć Ukrainę do siebie, a zachowała się jak typowy głupi Zachód. Nie zrozumiała mianowicie, że trzeba przelicytować Rosję. Sądzę jednak, że obwinianie Unii o fiasko negocjacji jest nieporozumieniem. Przecież powszechnie wiadomo, że umowa stowarzyszeniowa jest tylko początkiem pewnego procesu. Z czasem współpraca się zacieśnia, a pomoc, również finansowa, jest coraz większa, że zyskuje się szanse także szerszej pomocy. Ponadto, Unia to mają być jednak wartości, przywiązanie do nich i coś w rodzaju wejścia do klubu, gdzie uznaje się wartości. Ukraińskie władze mówią zaś o pieniądzach, a po prostu uległy szantażowi Rosji.
A później wysłały milicję, żeby brutalnie spacyfikowała pokojową demonstrację.
Tak. To diametralnie zmienia sytuację. Do rozmów trzeba mieć partnera, któremu się ufa. Dziś europejscy przywódcy prawdopodobnie zachodzą w głowę, jak można było negocjować z władzą, która tak traktuje własnych obywateli. I tak bardzo namawiać do bycia we wspólnocie idei...
Jaki jest sens takiego działania? Jakie korzyści może komukolwiek na Ukrainie przynieść bicie demonstrantów?
Byłem kilka dni temu we Lwowie i w Iwanofrankowsku, czyli dawnym Stanisławowie. Widziałem protesty, które nie były skupione na polityce wewnętrznej i raczej zmierzałyby ku końcowi. Ludzie pewnie rozeszliby się do domów. W Kijowie było podobnie. Dlatego brutalna akcja milicji wygląda na prowokację. 'Berkut' nawet nie wpuścił w szeregi demonstrantów swoich agentów, którzy zaatakowaliby milicjantów. Funkcjonariusze po prostu ruszyli z pałkami na tłum. Później do dymisji podał się Serhij Lowoczkin, szef Sekretariatu Prezydenta, czyli druga osoba w państwie. To oznacza, że Lowoczkin albo protestował przeciwko tej akcji, albo został pominięty przy podejmowaniu decyzji. Od pacyfikacji dystansuje się też premier Mykoła Azarow i prezydent Wiktor Janukowycz. To jest kuriozalna sytuacja, bo rodzi się pytanie, kto właściwie podjął tę decyzję. Powstaje podejrzenie, że zapadła ona poza Ukrainą.
W jaki sposób Moskwa mogłaby zadecydować o stłumieniu demonstracji w Kijowie?
To oczywiście tylko domysły i spekulacje, ale 'Berkut' podlega służbom specjalnym, a wiadomo, że rosyjskie wpływy są w nich ogromne.
Czy w najbliższym czasie będzie można wrócić do rozmów z Ukrainą?
Będzie bardzo trudno. Rosja nie wygrała wojny, ale bitwę, która będzie miała dalekosiężne skutki. Politycy i przywódcy na Wschodzie i w Oriencie bardzo dobrze wyczuwają, kto akurat jest górą. A dziś górą jest Rosja i to w jej stronę zwrócą się przywódcy tych państw. Będzie bardzo trudno przywrócić przekonanie, że to Unia Europejska jest atrakcyjniejszym partnerem. Z drugiej strony problematyczne jest nastawienie Zachodu. Niestety, w wielu europejskich stolicach odetchnięto z ulgą, że w końcu można zarzucić rozmowy i mrzonki wobec Ukrainy, tym bardziej, że jej władze każą pałować ludzi na ulicach. Z perspektywy zachodnich stolic sprawa sama się rozwiązała i nie ma po co do niej wracać. I można już nie ustępować namowom Warszawy.
Czy to oznacza, że Polska będzie teraz osamotniona w próbach przyciągnięcia Ukrainy do Unii?
Już wcześniej nie mieliśmy w tej sprawie wielu silnych sojuszników. Teraz stracimy wizerunkowo zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie. Nasz rząd i prezydent postawili (zresztą słusznie) wszystko na jedną kartę. Całą mocą wspierali Ukrainę. Wysocy urzędnicy MSZ i Kancelarii Prezydenta prowadzili intensywne rozmowy z ambasadorami państw unijnych w Warszawie. Wbijali im do głowy, żeby broń Boże nie myśleli o blokowaniu stowarzyszenia z Ukrainą. Wydawało się bowiem, że jedyną przeszkodą może być opór Zachodu. Po wolcie Janukowycza trudno nam będzie na nowo przekonać Zachód, że rozmowy z Ukrainą mają sens. Z kolei wśród wielu Ukraińców, którzy chcą zbliżenia z Zachodem, panuje przekonanie, że zarówno cała Unia, jak i Polska okazały słabość. Ukraińskie władze nie spełniały warunków, a jednak Europa wielokrotnie przesuwały kolejne „nieprzekraczalne" terminy zakończenia negocjacji. To niestety uznawano to za fakt dla Unii i Polski kompromitujący.
Czy Polska dała się nabrać Janukowyczowi? Czy ukraińskie władze od początku blefowały w sprawie umowy stowarzyszeniowej tylko po to, żeby wytargować lepsze warunki od Rosji?
Takie opinie można dziś spotkać i w Polsce, i wielu krajach Unii. Dla polityków z UE to wygodny argument, żeby przestać zaprzątać sobie głowę Ukrainą. Mówią, że Janukowycz od początku nas zwodził i że negocjacje z nim nie mają żadnego sensu... To nieprawda. Może zaskoczę teraz, ale muszę stanąć w obronie Janukowycza, bo wszystkie jego wcześniejsze działania miały na celu zbliżenie Ukrainy do Unii.
Co w takim razie wpłynęło na jego decyzję?
Zima idzie... Rosja odcinając gaz może łatwo doprowadzić do upadku jego rządy. W 1991 roku coś takiego miało miejsce na Litwie. Byłem wówczas w Wilnie. Moskwa odcięła dostawy mazutu, było niewiarygodnie zimno, Litwini marzli, ale nikt nie obwiniał o to litewskiego rządu. Ludzie wykazali się solidarnością z własną władzą. Wiedzieli, że winne są władze rosyjskie. Nie można jednak liczyć na to, że ukraińskie społeczeństwo zachowa się podobnie. Po pierwsze dlatego, że jest mocno podzielone, po drugie zaś na Ukrainie niezwykle silna jest rosyjska agentura zwykła i agentura wpływu, która w dużym stopniu wpływa na opinię publiczną. Ale jest chyba coś jeszcze, o czym nie wiemy. Prawdopodobnie Moskwa ma w zanadrzu jakieś dodatkowe argumenty, które skłoniły albo przestraszyły Janukowycza.
Jest jeszcze groźba blokady importu z Ukrainy.
Tak, ale Wiktor Janukowycz przecież musi wiedzieć, że taka blokada nie zniszczyłaby ukraińskiej gospodarki. Gdy Rosja nałożyła embargo na polskie mięso, nasz przemysł mięsny zmodernizował się, dokonał ekspansji na rynki zachodnie i dalekowschodnie. Dziś jest w lepszej sytuacji niż przed embargiem. To samo dotyczy na przykład mołdawskich czy gruzińskich win. Ukraińcom byłoby nieco trudniej, bo eksportują towary przemysłowe, z którymi trudniej się przebić na Zachodzie. Ale tak czy inaczej blokada importu nie jest taka straszna, jak się na pierwszy rzut oka wydaje. Może być wręcz impulsem do rozwoju. Dlatego uważam, że Rosja ma jeszcze jakieś dodatkowe straszaki.
Wygląda więc na to, że jesteśmy w sytuacji bez wyjścia. Unia raczej nie zaoferuje Ukrainie dużo korzystniejszych warunków niż ostatnio, Rosja zawsze będzie mogła używać tego samego szantażu, a podzielone społeczeństwo nie stanie murem za swoją władzą.
Tak, mogłoby się wydawać, że to sytuacja jak z greckiej tragedii. Ale to tylko pozory. Pod pewnymi warunkami zbliżenie z Unią może się udać. Po pierwsze Ukraińcy niestety muszą przywyknąć do myśli, że spowoduje ono czasowy, dalszy spadek poziomu życia ze względu na trudności z modernizacją gospodarki i dostosowaniem rynku do wymogów europejskich. Po drugie Unia musi nieco zmienić podejście. Nie może dać Ukrainie dodatkowych kilkunastu miliardów euro, to oczywiste, nie może też obiecać osobistych korzyści rządowi, ale może stworzyć warunki zabezpieczające. Chodzi na przykład o budowę rurociągów i gazociągów, które umożliwiałyby transport gazu na Ukrainę z Zachodu. Rosja nie mogłaby wówczas używać swojego najgroźniejszego szantażu gazowego.
Jak pan ocenia polską politykę wschodnią ostatnich dwudziestu lat? Po pobieżnym przeglądzie najnowszej historii naszych stosunków z Litwą, Białorusią i Ukrainą można odnieść wrażenie, że nie udało nam się urzeczywistnić żadnych poważnych celów.
Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy. Rzeczywiście nie mamy widowiskowych sukcesów, ale jest o wiele za wcześnie, żeby mówić o całkowitej porażce. Nasze cele muszą być długofalowe, a dwadzieścia lat to bardzo mało. Uważam ponadto, że w tym czasie udało nam się mimo wszystko  naprawdę niemało osiągnąć. Z Ukraińcami udało nam się załatwić sprawę Cmentarza Orląt i do pewnego stopnia przepracować kwestię rzezi wołyńskiej. Poza tym zwracamy uwagę tylko na wielkie cele strategiczne, a tymczasem intensywnie rozwija się współpraca na poziomie nauki, stypendiów, organizacji pozarządowych i samorządów. To bardzo ważne. Dzięki temu mamy wśród Ukraińców wielkie uznanie. Przeciętny Ukrainiec myśląc o Zachodzie myśli nie o Niemczech czy Francji, ale o nas, o Polsce. Dzięki zaangażowaniu prezydenta Lecha Kaczyńskiego w czasie wojny rosyjsko-gruzińskiej podobne uznanie mamy w Gruzji, co sam wielokrotnie mogłem stwierdzić.
Ale na Litwie wciąż nierozwiązana pozostaje sprawa pisowni polskich nazwisk i nazewnictwa miejscowego.
Do tego trzeba dodać kwestię reprywatyzacji ziemi na Wileńszczyźnie, która kiedyś należała do Polaków i polskie szkolnictwo. Ale z drugiej strony mniejszość polska przetrwałą, a może nawet jest silniejsza. Jej przedstawiciele są w rządzie i mają realny wpływ na politykę.
Tylko czy to jest zasługa państwa polskiego?
Studium Europy Wschodniej przeprowadziło na Litwie szczegółowe badania, z których wynikało jednoznacznie, że szkolnictwo polskie nie miałoby szans się utrzymać bez wsparcia z kraju. Dziś stoi ono zresztą na całkiem wysokim poziomie.
Co udało nam się osiągnąć na Białorusi? Łukaszenko trzyma się dobrze i polskie inicjatywy niewiele tu zmieniają.
Powiedziałbym tak - w uprawie win mamy szczepy typowe, występujące na całym świecie i tzw. szczepy endemiczne, które można spotkać wyłącznie w niektórych zakątkach świata. Łukaszenko jest jak taki szczep endemiczny. W żadnym innym kraju ktoś taki jak on by się nie utrzymał, a na Białorusi nie ma na niego mocnych. Nadzwyczaj świetnie wyczuwa nastroje społeczne, zna swój naród na wylot. Muszę powiedzieć, że robi to niemałe wrażenie. Nie zdołaliśmy wiele wskórać, bo natknęliśmy się na bardzo nietypową przeszkodę. Ale z niezależnych sondaży wynika, że więcej Białorusinów chce związania kraju z Unią niż z Rosją. To jest w dużej mierze wynik polskich starań.
Od siedmiu lat działa polski Program Stypendialny dla białoruskich studentów, którego jest pan dyrektorem. Jak pan ocenia efekty tego projektu? Od niektórych białoruskich opozycjonistów można usłyszeć, że Polska prowadzi na Białorusi drenaż mózgów...
Tak, spotkałem się z takimi uwagami. Ale przecież ci studenci są często kierowani do nas właśnie przez partie opozycyjne. Celem programu nie jest pozbawianie Białorusi zdolnej młodzieży, tylko kształcenie kadr dla przyszłej demokratycznej Białorusi. Niektórzy opozycjoniści chcieliby zatrzymać tych wszystkich studentów, bo sądzą, że w kraju walczyliby oni z reżimem. Tymczasem sytuacja wygląda tak, że na Białorusi nie ma teraz tzw. sytuacji rewolucyjnej. Jestem pewien, że gdy nadejdzie odpowiedni moment ci ludzie nie tylko włączą się w przemiany demokratyczne, ale to właśnie oni będą specjalistami, którymi będzie można obsadzić stanowiska w administracji. Gdyby studenci wyjeżdżali do Francji, Włoch czy Hiszpanii to rzeczywiście trudno byłoby ich ściągnąć z powrotem. A w Polsce są pod ręką. Nasz program -  dodajmy, że jest to program rządu pod patronatem premiera i to od samego początku, od 2006 roku – to jeden z sukcesów naszej polityki wschodniej.
Dlaczego uważa pan to za taki sukces?
Nasze programy stypendialne dla Wschodu są bezapelacyjnym sukcesem w polityce wschodniej w jej praktycznej odsłonie. Są finansowane przez MSZ, przez Ministerstwo Nauki, Ministerstwo Kultury. Mało tego, uważam, że powinno być na nie jeszcze więcej środków, bo jest to najpewniejsza, strategiczna inwestycja państwa polskiego. Wszystkie inne nagle mogą upaść albo się zachwiać tak jak współpraca z prezydentem Ukrainy, a kształcenie młodych ludzi z tamtych krajów w Polsce jest pewną i niezawodną inwestycją. Sam to widzę i stale potwierdzam przez tych kilkanaście lat, gdy zajmuję się tą dziedziną. I dotyczy to całego regionu.
A czy Polska powinna stawiać na współpracę z Rosją?
Polska polityka wschodnia wymaga jednoznacznego wyboru strategii i kierunku. Należy bezwzględnie zrezygnować z wiary, że Polska może coś poważnego osiągnąć przez postawienie na współpracę z Moskwą. Nie, tam nie mamy żadnych szans. Musimy w sposób jednoznaczny przyjąć - i to jako długotrwałą strategię państwa - kurs  na współpracę, zaangażowanie i sojusz nie z Rosją, ale z krajami i narodami byłego Związku Sowieckiego: z krajami bałtyckimi, Białorusinami, Ukrainą, Mołdawią, Gruzją i krajami Kaukazu Południowego, jeśli możliwe nawet z Azją Środkową. Tylko na tym obszarze i tylko przy takim jednoznacznym podejściu Polska ma jakąś szansę odegrać poważniejszą rolę w regionie. Ale najważniejsze kierunki to Białoruś, Ukraina, Gruzja i Litwa, stosunki z którą wcześniej czy później, z obiektywnych potrzeb polityki, muszą ulec poprawie.
Zatem czy Polska dobrze realizuje dziś koncepcję polskiej polityki wschodniej, którą pół wieku temu sformułował Jerzy Giedroyc?
Tu powiem bardzo krótko. Przypomnijmy jedynie kilka pryncypiów. Jerzy Giedroyc podkreślał konieczność dobrych stosunków z Rosją, ale z Rosją demokratyczną! Ale dalej już stawiał na konieczność jak najbliższej współpracy i sojuszu z krajami ULB. A co znaczy ten już nieco zapomniany skrót ULB? – znowu to samo: Ukraina-Litwa-Białoruś!
- rozmawiał Adam Tycner

Stypendia dla demokratycznej elity

W 2006 roku po wyborach prezydenckich na Białorusi, które w zgodnej opinii organizacji opozycyjnych i obserwatorów OBWE zostały sfałszowane, w kraju wybuchły protesty. Władze odpowiedziały na nie represjami. Niemal trzystu studentów, którzy uczestniczyli w kampaniach wyborczych opozycyjnych kandydatów lub brali udział w demonstracjach, zostało relegowanych z białoruskich uniwersytetów.
W odpowiedzi na te działania powstał polski Program Stypendialny im. Konstantego Kalinowskiego.
Od samego początku koordynacją programu zajmuje się Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego, którego dyrektorem jest Jan Malicki. Przez ostatnie osiem lat dzięki programowi do Polski przyjechało na studia niemal pięciuset białoruskich stypendystów, którzy ze względu na poglądy lub opozycyjną działalność rodziców nie mogą uczyć się w swoim kraju. Równolegle Studium Europy Wschodniej prowadzi program stypendialny dla młodych naukowców z krajów byłego ZSRR i kandydatów na Studia Wschodnie na Uniwersytecie Warszawskim. Co roku około połowy słuchaczy Studiów Wschodnich stanowią obcokrajowcy z Europy Środkowej i Wschodniej, Azji Centralnej i Kaukazu.
To ważna inicjatywa, bo jak podkreśla Jan Malicki, kształcenie w Polsce młodych ludzi z tamtych krajów jest pewną i niezawodną inwestycją.
Historia Studium Europy Wschodniej sięga 1981 roku. Powstało wówczas redagowane m.in. przez Jerzego Targalskiego, Andrzeja Ananicza i Jana Malickiego podziemne czasopismo „Obóz" poświęcone problemom narodów obozu komunistycznego. Dwa lata później środowisko współtworzące „Obóz" utworzyło podziemny Instytut Europy Wschodniej, którego działalność ze względu na trudności, jakie napotykała konspiracyjna instytucja naukowa, została wkrótce wstrzymana.
Po 1989 roku środowisko współtworzące „Obóz" i Instytut Europy Wschodniej rozpoczęło działalność akademicką. Andrzej Ananicz, Jan Malicki i Tadeusz Majda założyli Seminarium Problemów Narodowościowych Związku Radzieckiego i Europy Środkowo-Wschodniej, które z czasem przekształciło się w Studium Europy Wschodniej. Na jego czele od początku stoi Jan Malicki. Od końca lat 90. Studium kształci specjalistów do spraw wschodnich, a jego absolwenci pracują w polskich i międzynarodowych instytucjach państwowych i przedsiębiorstwach, które współpracują ze wschodnimi partnerami biznesowymi.
—tyc
Źródło: rp.pl
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za 15 sekund.
REKLAMA
REKLAMA