fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Wywiady i rozmowy

PiS jest miłosierny. Rozmowa z Ryszardem Legutką

Ryszard Legutko
Fotorzepa, BS Bartek Sadowski
Za doprowadzenie kraju do takiej degrengolady PO powinna być obłożona infamią – przekonuje europoseł Prawa i Sprawiedliwości Ryszard Legutko w rozmowie z Elizą Olczyk
Niedawno ukazała się pana książka „Antykaczyzm – studium polskiej choroby”. Niechęć do Jarosława Kaczyńskiego jest chorobą?
Ryszard Legutko: Proszę nie sprowadzać tytułu do absurdalnej konsekwencji. Nie chodzi o niechęć do osoby czy partii – ta w demokracji występuje zawsze – ale o wielką falę nienawiści do Prawa i Sprawiedliwości, falę zalewającą wszystko, umysły, media, kulturę, język, prawo i sądy. Największe draństwa, jakie wydarzyły się w III RP, nawet w przybliżeniu nie wywołały takiej reakcji w Polsce i poza nią jak Prawo i Sprawiedliwość. Życie publiczne schamiało, a w walce z tą partią złamano wszystkie standardy. Poświęcono prawdę i przyzwoitość, interes publiczny i dobro kraju. Nie ma takiej inwektywy, która by nie padła – od stalinizmu po hitleryzm – i nie ma takiej obrzydliwości, której by nie zrobiono.
SLD po aferze Rywina również było ogromnie atakowane. Chyba nie mniej niż PiS.
To nieprawda. Krucjata antypisowska doprowadziła do politycznego mordu. Na dodatek po zabiciu Marka Rosiaka, członka PiS (główną ofiarą miał być Jarosław Kaczyński) całą sprawę szybko rozmyto, nienawiści nie okiełznano, a nawet starano się zrzucić odpowiedzialność na Jarosława Kaczyńskiego. To jest normalne? Nie, to jest choroba. Gdy o Aleksandrze Kwaśniewskim powiedziano kiedyś, że był urżnięty na grobach pomordowanych oficerów polskich – a był – to od razu podniosły się głosy oburzonych elit, że tak nie można mówić o prezydencie. O Lechu Kaczyńskim przez cztery lata mówiono nieprawdopodobne obrzydlistwa. Gdzie była elita? Protestowała? Nie. Dlaczego? Bo jej się to podobało. Za doprowadzenie kraju do takiej degrengolady PO powinna być obłożona infamią.
Dlaczego pan tak uważa? Przecież nie można ich obarczać odpowiedzialnością za wszystko, o czym pan wspomniał.
Można, bo była ona siłą sprawczą tych wszystkich obrzydliwości. Gdyby nie rozpętana przez nią agresja, nie doszłoby do takich ekscesów. Lista grzechów PO jest ogromna i piszę o tym w książce. Dam dwa przykłady. Pierwszy to śledztwo smoleńskie, które jest piramidalnym skandalem, swoistym rekordem świata w tej dziedzinie. Jeśli ktoś tego nie widzi, to znaczy, że antykaczyzm mu sparaliżował wszystkie odruchy obywatelskie. Drugi przykład to lekceważenie suwerenności, wszystkie te hołdy berlińskie czy adresy poddańcze do Angeli Merkel pisane przeciw Jarosławowi Kaczyńskiemu przez polskich ministrów spraw zagranicznych. Czy to normalne? Nie, to choroba. Antykaczyzm odebrał tym ministrom poczucie wstydu.
Największe draństwa, jakie wydarzyły się w III RP nawet w przybliżeniu nie wywołały takiej reakcji w Polsce i poza nią jak PiS
To jest polityczna gra. W czasie kampanii wszystko, co robi przeciwnik, podlega ocenie i może zostać wykorzystane przeciwko niemu.
Jeszcze raz powtórzę. Czy jest to normalne, że ministrowie jakiegoś kraju piszą do szefa rządu innego kraju przeciw swojemu konkurentowi politycznemu, że ten adres poddańczy zyskuje ogromne wsparcie mediów i wpływowych środowisk? Nie. To jest chore.
PiS chce budować obóz patriotyczny przed wyborami. Z kim byłoby to możliwe, bo PJN czy Solidarna Polska na razie się od tego projektu dystansują.
PJN i Solidarna Polska są politycznie bez znaczenia. PJN nie istnieje, a SP ma poparcie na poziomie błędu statystycznego. Obóz patriotyczny zmobilizował się w dużym stopniu za sprawą PO, która choć jest partią skrajnie oportunistyczną, przyczyniła się do niebywałej inwazji lewactwa, w tym ataków na rodzinę i na polską tożsamość. Takiej agresji nie odważyliby się uruchomić nawet postkomuniści. Doszło więc do polaryzacji społecznej i jest rzeczą naturalną, że środowiska patriotyczne, prorodzinne i szanujące dobre normy moralne skupiają się wokół Prawa i Sprawiedliwości. Ale, powtarzam, niemała w tym zasługa PO.
Raczej Janusza Palikota.
A Janusz Palikot skąd się wziął? Z PO przecież i w tej partii bił kolejne rekordy zbydlęcenia. A wówczas jego przyjaciele Bronek i Donek się od niego nie odcinali.
PiS też ma swój udział w polaryzacji społecznej. W 2005 roku podzieliło Polskę na solidarną i liberalną, dzięki czemu wygrał wybory.
To jest zupełnie co innego. Były to nazwy programów. Zwolennicy obu programów mieli zawrzeć koalicję po wyborach, do czego nie doszło za sprawą PO. Jan Rokita, który był wtedy głównym negocjatorem Platformy, przyznał po latach, że po przegranych wyborach Tusk powiedział: nigdy w życiu nie będzie koalicji z PiS. Rozpętali więc tę gigantyczną wojnę niszczącą państwo tylko z powodu frustracji powyborczej Tuska.
Dosyć lekceważąco wypowiedział się pan o PJN i SP. Nie szkoda panu tych ludzi, którzy odeszli z PiS?
Nikt ich przecież nie wyrzucał z partii. Marek Migalski to przypadek osobliwy, ale Paweł Kowal zawsze pilnował swojej kariery politycznej, więc jego zachowanie jest dziwne. Ziobro i Kurski sami się wyrzucili.
Osobiste ambicje doszły do głosu?
Oczywiście. Ambicje Ziobry rozwijają się szybciej niż realne możliwości ich zaspokojenia, zarówno możliwości jako polityka, jak i możliwości obiektywne. On uległ czarowi własnej popularności i poległ.
Dla tych polityków nie ma już miejsca w PiS?
Dlaczego miałoby być? PiS i tak jest partią miłosierną, bo ludzie z niej wychodzą i wracają. Przy czym ci, którzy wracają, zawsze czegoś żądają. Najpierw zdradzają, odchodzą, zatańczą parę krakowiaków w telewizji, później tracą w sondażach i mówią: wrócę, ale dajcie mi jedynkę. To jest bardzo niesprawiedliwie dla tych, którzy są lojalni i nigdzie nie odchodzili
Przyjęcie syna marnotrawnego z otwartymi ramionami to chrześcijańska postawa.
O ile mi wiadomo ani Chrystus, ani ewangeliści na temat partii politycznych się nie wypowiadali. Kto jest skruszony, ten ma szanse dostać łagodniejszy wyrok w czyśćcu, natomiast niekoniecznie wysokie miejsce na liście.
Sądzi pan, że Jarosław Kaczyński będzie kandydował na prezydenta, czy raczej postawi na kogoś innego np. prof. Glińskiego?
Jarosław Kaczyński kilkakrotnie mówił, że interesuje go funkcja premiera, więc pewnie o prezydenturę nie będzie się ubiegał.
Ale dobry wynik w wyborach prezydenckich może przesądzić o zwycięstwie w wyborach parlamentarnych, które odbędą się kilka miesięcy później.
To prawda. Wydaje mi się jednak mało prawdopodobne, żeby Jarosław Kaczyński, budując od lat program naprawy państwa, w ostatniej chwili zrezygnował z jego realizacji i wycofał się do Pałacu Prezydenckiego.
W 2010 roku stanął do wyborów prezydenckich.
To była sytuacja ekstraordynaryjna. Po śmierci Lecha to był jego moralny obowiązek. Jarosław był dla prawicy symbolem. Żaden inny kandydat nie wchodził wówczas w grę.
W czerwcu PiS wybierze nowe władze. Co może oznaczać ewentualne wejście Antoniego Macierewicza do kierownictwa partii? Frakcja smoleńska urośnie w siłę?
Znowu ten język „frakcja smoleńska”. Chodzi zapewne o docenienie efektów pracy Antoniego Macierewicza włożonej w wyjaśnianie przyczyn tragedii smoleńskiej. Zrobił imponująco dużo, znacznie więcej niż stosowne organy państwa, by rozszerzyć naszą wiedzę o Smoleńsku. A skądinąd przypisywanie PiS obsesji jednego tematu to jaskrawy fałsz. Nie ma partii równie merytorycznej. Która z partii ma tyle ośrodków badawczych z nią współpracujących, która organizuje tyle konferencji merytorycznych, która ma coś porównywalnego z corocznym kongresem Polska –Wielki Projekt?
Ale sprawa katastrofy smoleńskiej ma charakter formacjotwórczy. Przysparza PiS wiernego elektoratu.
Zgadza się. Dla części społeczeństwa tragedia smoleńska i to, co się stało później, było szokiem podwójnym. Najpierw wymiar ludzki, później permanentny skandal śledczy: nieudolność, kłamstwa Tuska, Kopacz i innych, zamiana ciał, podłe traktowanie rodzin, stosunek do Rosjan itd. Czy takie rzeczy są możliwe w państwie zdrowym? Nie. Dlatego dla milionów Polaków był to wstrząs. Odkryli, że żyją w państwie, które nie działa.
A czy pan skłania się ku teorii, że doszło do zamachu?
To jest hipoteza o dużym stopniu prawdopodobieństwa, której do tej pory nie wykluczono. Jeżeli 100 osób z czołówki państwa, łącznie z prezydentem, ginie w katastrofie lotniczej, to logika nakazuje – i tak zrobiono by w każdym poprawnie funkcjonującym kraju – że pierwszą hipotezą do rozważenia jest hipoteza zamachu. Należy ją badać najstaranniej, a dopiero po jej bezdyskusyjnym wykluczeniu można przejść do innych hipotez. U nas dowiedzieliśmy się już kilka minut po tragedii, dzięki nieocenionemu ministrowi spraw zagranicznych, że to nie był zamach. I dalej poszło. Kto podniósł jakąś wątpliwość, uchodził za wariata. Smoleńsk jest zresztą – jak ktoś powiedział – jedynym przypadkiem w historii katastrof lotniczych, gdzie komisja badająca doszła do swoich wniosków bez badania wraku. Czy to wszystko jest normalne? Nie – użyję już po raz ostatni tego słowa w naszej rozmowie – to choroba.
Komentatorzy nie wykluczają zwycięstwa wyborczego PiS w następnych wyborach i powrotu do władzy. Szykuje się pan do powrotu na stanowisko ministra edukacji?
Sprawy edukacji są mi bliskie. Gdyby PiS przejęło władzę i otrzymałbym taką propozycję, to bym ją potraktował bardzo poważnie.
PiS chce powrotu do starego systemu z ośmioletnią podstawówką i czteroletnią szkołą średnią.
Obecny system edukacji – sześcioletnia podstawówka, trzyletnie gimnazjum i trzyletnia szkoła ponadgimnazjalna – się nie sprawdził i nie sprawdzi. Pytanie, jak dalece go zmieniać. Celem powinno być odbudowanie wykształcenia ogólnego oraz zawodowego. Oba znajdują się w zapaści, która zaczęła się w następstwie niefortunnej reformy Handkego.
A czy jest pan zwolennikiem wprowadzania religii do matury?
Kilka lat temu toczył się spór o to, czy stopień z religii może być włączany do średniej na świadectwie. Trybunał Konstytucyjny uznał, że tak. W takim razie religia na maturze też jest możliwa.
Ale jako pedagog nie jest pan przekonany do tego pomysłu?
Nie o to chodzi. Nauczanie religii w szkołach zawiera oprócz wiedzy także formację. Na egzaminie sprawdza się wiedzę, a nie efekt formacyjny. Stąd egzamin taki będzie zawsze obejmował tylko część tego, czemu ma służyć edukacja religijna.
Ryszard Legutko jest profesorem filozofii, publicystą, tłumaczem i komentatorem dzieł Platona. W 2007 roku był ministrem edukacji narodowej w rządzie PiS. Był sekretarzem stanu w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, dziś poseł PiS do Parlamentu Europejskiego
Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za 15 sekund.
REKLAMA
REKLAMA