W piątek Naczelna Rada Adwokacka ma się zająć wnioskiem mec. Joanny Parafianowicz o zwołanie nadzwyczajnego krajowego zjazdu. Jest taka potrzeba?

Maciej Gutowski: NRA zajmie się apelem, a nie wnioskiem. Zgodnie z prawem o adwokaturze samodzielny członek nie jest uprawniony do złożenia wniosku. Mamy do czynienia z dokumentem zawierającym mniej lub bardziej powierzchowne przemyślenia autorki.

Autorki, która jest członkinią naczelnych władz adwokatury. Nie można więc chyba przejść obok jej spostrzeżeń obojętnie. 

Ale nie ma propozycji porządku obrad. KZA był rok temu. Nie widzę potrzeby zwoływania go dziś, choć może się takowa pojawić. Ale trzeba dokładnie wiedzieć, co się chce i w jaki sposób przy pomocy KZA uzyskać oraz ocenić szanse, bo koszty i ryzyko błędu są duże. Zgodnie z przepisami KZA zajmuje się sprawami o charakterze wyborczym i kierunkowym dla palestry. Rok temu podjęliśmy uchwałę o strategii adwokatury, którą należy realizować. Także uchwała o ochronie ładu konstytucyjnego jest w pełni aktualna. Dziś zadaniem NRA jest wypełnianie uchwał.

A jak NRA z tym sobie radzi? Czytając apel, można dojść do wniosku, że rada dyskutuje, a robić – przepraszam za kolokwializm – nie ma komu...

Z samego debatowania na posiedzeniach NRA niewiele może pozytywnego wynikać. To prawda. Właściwy model funkcjonowania adwokatury jest następujący: aktywnie zarządzające prezydium z wyraźną wizją, decyzje NRA w sprawach istotnych zgodne z prowadzoną przez prezydium strategią, precyzyjnie przygotowane posiedzenia plenarne i przeprowadzane z limitowanym czasem wypowiedzi. Bezwzględne egzekwowanie obowiązków od właściwie dobranych doradców, współpracowników oraz samych członków prezydium w przejrzystej strukturze kompetencyjnej. Dobre decyzje to już konsekwencja.

Właśnie. I jakie decyzje podjęto? Prowadził pan komisję wnioskową KZA, wie, ile uchwał powierzono NRA do wykonania. Adwokaci nie widzą, żeby coś się zmieniło, jeśli chodzi np. o kodeks etyki.

Bo się nie zmieniło. Komisja etyki pracuje nad nowym kodeksem. Szczerze powiem, że chyba nie jestem entuzjastą tego pomysłu i tu akurat boję się pośpiechu. Musimy bardzo uważać, by luzując wewnętrzne ograniczenia, nie doprowadzić do utraty statusu zawodu zaufania publicznego.

A co wymaga szybszych działań? Aplikacja uniwersytecka?

Autopromocja
Nowość!

Trzy dostępy do treści rp.pl w ramach jednej prenumeraty

ZAMÓW TERAZ

Tak. Działań, nie debaty. Jeśli walec polityczny będzie chciał uchwalić ustawę o aplikacji uniwersyteckiej, zignoruje słowa prezydenta Andrzej Dudy z ostatniego KZA, przywołujące wyraźne stanowisko śp. Lecha Kaczyńskiego, że samorządność adwokatury to w demokratycznym państwie prawnym absolutny priorytet. Prezydent zastrzegł też, że pełniąc swój urząd, zawsze będzie stał na straży ochrony adwokatury jako jednego z fundamentów polskiej demokracji. Jestem przekonany, że tę deklarację spełni.

Jak się jednak przekłada na fundamenty ustroju to, że będzie nowy podmiot uczący aplikantów?

Nie ma samorządnej adwokatury bez porządnie wykształconych adwokatów. A równie absurdalnego i destrukcyjnego pomysłu jak aplikacja uniwersytecka dawno nie słyszałem. Mam kilka podobnych: doktorat gimnazjalny, chirurgia masarska, pływanie na sucho albo rzeźbienie w... kisielu. Szkolenie aplikantów opiera się na praktyce, nie na uniwersyteckich wykładach. Rzeczywiście, otwarcie zawodu spowodowało przejściowe trudności adwokatury z zapewnieniem patronatu, gdy aplikantów było niemal tylu, ilu adwokatów, którzy mogli ich uczyć. To już jednak za nami. Na rynku wystarczy patronów. System aplikacji działa sprawnie. A uniwersytecka nie będzie aplikacją. Działam na obydwu polach, więc wiem, że na uczelni nie ma ani jednej osoby, która potrafiłaby uczyć aplikantów, a nie byłaby praktykiem.

Uniwersytety takie osoby jednak mają. Studentów uczą czynni zawodowo adwokaci i radcowie. Te osoby w ocenie MS mogłyby kształcić aplikantów.

To super. Po co jednak, skoro mogą wykładać na zajęciach organizowanych przez samorządy?

Po to, żeby wymóc konkurencję.

Jaką konkurencję? Między finansowanymi z budżetu uczelniami a adwokaturą? To dlaczego jest jedna szkoła krakowska dla sędziów i prokuratorów? Aplikacja uniwersytecka odmawia ludziom praktyki, która jest ważniejsza od wykładów. Aplikant musi pójść do sądu, być w kancelarii prowadzącej sprawy, nauczyć się rozmawiać z klientem, stanąć na rozprawie w jego imieniu, napisać pismo procesowe. Musi się zderzyć z nieprzyjaznym sędzią lub prokuratorem, by nauczyć się radzić sobie w sytuacjach, w których klient sam sobie nie poradzi.

Nie uważa więc pan, że samorządy pozwoliły, by pojawiła się idea aplikacji uniwersyteckiej?

A jeśli jakiś geniusz wymyśli, by przenieść studia prawnicze do liceów, to powiemy, że winne są uniwersytety, bo bywają nudne wykłady? W izbie wielkopolskiej prowadzą zajęcia naprawdę dobrzy wykładowcy. Jest ich kilkudziesięciu, rotują w zależności od ocen aplikantów w ankietach. Pewnie, że są lepsi i gorsi wykładowcy. Pracujemy i nad tym. Ale istotą aplikacji jest praca u patrona. Sam w czasie aplikacji unikałem nudnych wykładów. Uczyłem się, biegając z rozprawy na rozprawę w substytucji patrona. Obserwując znakomitych adwokatów w działaniu i podpatrując ich kunszt. Tego nie zastąpi żaden wykład.

— rozmawiała Anna Krzyżanowska