Jędrzej Bielecki: Prasa francuska bije na alarm. Twierdzi, że w Polsce zagrożona jest sama demokracja. W 2000. roku w takiej sytuacji z inicjatywy Francji kraje Unii ograniczyły kontakty z rządem Austrii. Tak może być i z Polską?

Harlem Desir: Nie mam wątpliwości co do trwałości demokracji w Polsce, a partnerstwo między Polską i Francją jest bardzo silne. Właśnie dlatego chciałem przyjechać do Warszawy tak szybko po wyborach aby spotkać się z przedstawicielami nowego rządu i kontynuować naszą intensywną współpracę. Zmiany rządów to rzecz normalna, tego chcieli obywateli. Teraz musimy szukać tego, co nas łączy, wspierać wartości europejskie, także z Niemcami w ramach Trójkąta Weimarskiego.

Co usłyszał pan od polityków PiS?

Że chcą, aby Polska nadal była w środku Europy. Każdy nowy rząd, to rzecz normalna, wysuwa własne pomysłu, propozycje, stara się o zmiany takiej czy innej polityki Unii. Ale moi rozmówcy w Warszawie zapowiedzieli, że będą nadal wspierali budowę Unii. To jest więc zupełnie inna sytuacja niż w Austrii, gdy do rządu weszła skrajna prawica, co spowodowało bardzo silną reakcję Francji i innych krajów Wspólnoty. Dziś Europa jest zagrożona od Południu i Wschodu, mamy kryzys uchodźców, terroryzm. To jest moment, gdy Unia potrzebuje więcej jedności wszystkich krajów członkowskich.

Minister ds. europejskich Konrad Szymański po zamachach w Paryżu ostrzegł, że Polska być może nie będzie mogła wywiązać się z obietnicy przyjęcia ustalonej już liczby uchodźców. Powtórzył to panu?

Potwierdził, że Polska wywiąże się ze swoich zobowiązań w tym względzie. Ale równocześnie oba nasze kraje łączy obawa o skuteczność kontroli zewnętrznych granic strefy Schengen. Musimy w większym stopniu wesprzeć tu Grecję i Włochy, rejestrować wszystkich uchodźców, ustanowić ośrodki, gdzie uchodźcy będą oddzielani od imigrantów ekonomicznych, których należy w godnych warunkach odesłać do kraju pochodzenia. O tym rozmawialiśmy na szczycie na Malcie z państwami afrykańskimi.

Bez udziału Polski...

Była reprezentowana przez Czechy. Oba nasze kraje uważają też, że trzeba wzmocnić unijną agencję kontroli granic Frontex, system wymiany informacji w ramach Schengen aby mieć pewność, że wśród uchodźców nie przedostaną się do Unii terroryści. Trzeba to powiedzieć jasno: jeśli granice Unii nie zostaną odpowiednio zabezpieczone, zagrożone będzie samo Schengen. Nadchodzący rok będzie decydujący. Jeśli nie będziemy skuteczni ludzie dojdą do wniosku, że integracja nie jest potrzebna i zwycięży tendencja do zamykania się każdego z 28 naszych krajów. Rozwiązaniem nie jest mini-Schengen, jak to sugeruje Holandia, ale dobre funkcjonowanie Schengen w obecnych granicach. Francja jest bardzo przywiązana do swobodny podróżowania w Unii.

Francja może zgodzić się na system, w którym Komisja Europejska automatycznie dzieli uchodźców między kraje Unii? Tego chciały Niemcy.

Komisja Europejska wysuwa różne propozycje, taka jest jej rola, ale to rządy krajów członkowskich podejmują ostateczne decyzje kwalifikowaną większością w Radzie UE. Ostatnią taką decyzję polski rząd zresztą poparł i teraz trzeba wprowadzić w życie ustalony już podział 160 tys. uchodźców. Ale rzecz jasna Europa nie może przyjąć wszystkich Syryjczyków, którzy znajdują się w obozach dla uchodźców. Stąd konieczność wsparcia państw, na terenie których te obozy się znajdują - Turcji, Jordanii, Libanu.

Wielka Brytania, Niemcy wysłały samoloty aby wesprzeć Francję w walce z islamistami z Daeszu. Polska ogranicza się do wsparcia symbolicznego. Nie jest pan zawiedziony?

Po raz pierwszy powołaliśmy się na artykuł 42.7 Traktatu EU, który zakłada wzajemne wsparcie krajów członkowskich dla zaatakowanego państwa. I wszyscy nasi partnerzy zapowiedzieli, że w takiej czy innej formie pomogą nam w walce z Daeszem w Iraku i Syrii czy w naszych operacjach przeciw terrorystom w Sahelu. Podjęliśmy też w tej sprawie negocjacje z polskim rządem. Ważne, abyśmy wszyscy działali solidarnie.

W styczniu Rada UE musi podjąć decyzję o przedłużenia sankcji wobec Rosji. Czego się pan spodziewa?

Konieczne jest wdrożenie całości umowy z Mińska, tylko to doprowadzi do spadku napięcia i przywrócenie suwerenności Ukrainy nad wschodnimi regionami. Dlatego muszą zostać przeprowadzone w tych obwodach wybory pod kontrolą ukraińskich władz i zgodnie z prawem ukraińskim. Wymagane są również zmiany ukraińskiej Konstytucji i ordynacji wyborczej, a także stworzenie warunków dla kontroli obserwatorów OBWE. To wszystko miało się zdarzyć przed końcem roku, ale mamy opóźnienie więc w ramach formatu normandzkiego przywódcy Francji, Niemiec, Ukrainy i Rosji zgodzili się na modyfikację kalendarza. Ale powtarzam: zanim umowa z Mińska nie zostanie wdrożona, sankcje Unii wobec Rosji nie zostaną zniesione.

A Krym?

Aneksji Krymu nigdy nie uznamy.

Nowy polski rząd rozważa wycofanie się z uzgodnionego już kontraktu na zakup francuskich helikopterów Caracal. Jak by to wpłynęło na polsko-francuską współpracę?

To jest bardzo ważna sprawa, śledzimy ją uważanie, jest ona przedmiotem stałych kontaktów między naszymi rządami. Nasza oferta została przyjęta, ma ona poważne atuty tak gdy idzie o wzmocnienie obrony Polski jak i rozwój jej przemysłu. Dlatego nie mam powodów sądzić, że ten kontrakt nie dojdzie do skutku.

W Paryżu trwa szczyt klimatyczny, jednak polski rząd sygnalizuje, że chciałby wycofać się choć w części z zobowiązań podjętych w ramach Unii co do redukcji emisji CO2. To możliwe?

W ramach zobowiązań przyjętych przez Unię w 2014 r., przewidziano okresy przejściowe, elastyczne rozwiązania, które uwzględniają znaczenie, jaki ma dla Polski węgiel. To trzeba jednak rozważać w ramach budowanej przez nas unii energetycznej. Musimy wszyscy dążyć do większej wydajność energetycznej, do rozwoju energii odnawialnych, ale jednocześnie dbać o to, aby przedsiębiorstwa i gospodarstwa domowe zachowały dostęp do taniej i łatwo dostępnej energii. Idziemy w tym właśnie kierunku i teraz musimy przełożyć przyjęte ogólne zobowiązania na konkretne dyrektywy. One wezmą pod uwagę specyfikę Polski.

Jest więc przyszłość dla polskiego węgla?

Trzeba oczywiście doprowadzić do jak najmniejszej emisji gazów powodujących efekt cieplarniany bo ich skutki dla klimatu są katastrofalne. Taka jest stawka szczytu w Paryżu, uświadomiły sobie to kraje, które do niedawne były na ten problem mało uwrażliwione: Chiny czy Ameryka. Ale oczywiście to nie może ograniczyć wzrostu gospodarczego. Dlatego trzeba znaleźć wspólne rozwiązanie w ramach Unii bo 28 odrębnych polityk energetycznych może prowadzić tylko do porażki.

Forsowany głównie przez Niemcy projekt gazociągu pod Bałtykiem Nord Stream 2 to wyraz europejskiej solidarności w energetyce?

Nord Stream 2 będzie musiał być kompatybilny z jednolitym rynkiem energetycznym, Komisja Europejska o to zadba. Dla niektórych krajów ten projekt ma rzeczywiście fundamentalne znaczenie, ale nie dla Francji bo rozwinęliśmy energetykę jądrową a teraz stawiamy na odnawialny źródła energii. Dlatego możemy nie tylko wycofać się ze spalania węgla, ale także zapobiec zwiększeniu udziału gazu w naszym bilansie energetycznym.

W negocjacjach o nowym warunkach członkostwa w Unii David Cameron chce uzyskać prawo do pozbawienie imigrantów z Unii wsparcia socjalnego przez pierwsze lata po przyjeździe na Wyspy. To możliwe?

Chcemy, aby Wielka Brytania pozostała w Unii, to leży zarówno w jej interesie jak i w interesie Unii. Europa potrzebuje jedności, nie dezintegracji, o tym jest przekonany Cameron i w tym kierunku prowadzi kampanię przed referendum. Możemy przystać na szereg jego propozycji, ale nie tych, które wymagałyby zmiany traktatów. Nie możemy naruszać fundamentalnych zasad działania Unii, przede wszystkim swobody przemieszczania się obywateli Wspólnoty. Inaczej przestanie to być Unia, pozostanie porozumienie celne czy gospodarcze. To jest nasza czerwona linia.

Dopuszcza pan myśl, że Marine Le Pen zostanie prezydentem Francji w 2017 roku?

Nie. Przemówienie, jakie wygłosiła w Parlamencie Europejskim gdy przyjechał Francois Hollande i Angel Merkel było pełne agresji wobec Niemiec, pogardy dla Europy. To daje pojęcie, jaką straszną porażką dla Unii byłoby zwycięstwo Frontu Narodowego. Ale taki scenariusz jest na szczęście niemożliwy bo Francuzi są bardzo przywiązani do zjednoczonej Europy. Wiedzą, jak jest ona ważna w czasach, gdy musimy razem walczyć przeciw wrogom wolności i samego życia.