"Rzeczpospolita": Czy po stanowisku USA, Izraela i Ukrainy wciąż pan uważa, że Polska bardzo zyskuje na sporze wokół nowelizacji ustawy o IPN?
Prof. Jacek Czaputowicz, minister spraw zagranicznych: Polska zyskuje w tym sensie, że uświadamia opinii międzynarodowej, jaka była prawda ws. niemieckich obozów śmierci i Holokaustu. Świat usłyszał, że Polska nie była czynnikiem sprawczym Holokaustu. W ostatnich latach określenie „polskie obozy śmierci” pojawiło się w mediach międzynarodowych ponad 1400 razy, z czym dyplomacja walczy, niestety mało skutecznie. Dzięki ustawie o IPN nastąpiło większe uwrażliwienie opinii publicznej. Sam Rex Tillerson w swoim oświadczeniu powiedział, że jest to niewłaściwe określenie. Sigmar Gabriel wyraźnie wspomniał o wyłącznej winie Niemców za Holokaust, co nasz cieszy. Część opinii publicznej w Izraelu i USA przypisuje jednak Polsce odpowiedzialność za Holokaust. Nie zgadzamy się z tymi stwierdzeniami.
Szef dyplomacji USA wyraził twarde stanowisko, że USA są rozczarowane podpisaniem przez prezydenta Dudę ustawy o IPN.
Stany Zjednoczone oczekiwały, że nowe prawo nie wejdzie w życie.
Jak to może wpłynąć na nasze relacje z USA?
Wyjaśnimy Amerykanom wszelkie wątpliwości. Nie ma konfliktu. Jest różnica zdań. Polska jest i będzie sojusznikiem USA.
Rozczarowuje pana stanowisko Tillersona?
Nie rozczarowuje. Ono jest wyważone. Widoczny jest niepokój naszych sojuszników, ale poczekajmy na stanowisko Trybunału Konstytucyjnego.
Wyobraża pan sobie, że np. dziennikarz „New York Timesa”, który napisze o „polskich obozach śmierci”, zostanie przez polskie władze pociągnięty do odpowiedzialności karnej?
Tak, jeśli celowo będzie pisał nieprawdę. Polska musi być państwem, które reaguje na próby zakłamywania historii.
Czy podpisanie ustawy, która jednak wejdzie w życie, i skierowanie jej do Trybunału Konstytucyjnego nie było błędem?
To była suwerenna decyzja Polski. Prezydent postąpił słusznie. Nowelizacja ustawy o IPN jest potrzebna w walce o prawdę. Czekamy na stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, który wypowie się w tej sprawie. Opinie, że ustawa doprowadzi do penalizacji świadectw ocalonych z Holokaustu, którzy mieszkają w Izraelu, nie jest prawdziwa. Były przypadki Polaków, którzy wydawali Żydów, ale to są przypadki osób, które działały pod niemiecką okupacją, w sytuacji, kiedy państwo polskie nie istniało. Nie można mówić o winie narodu polskiego za Holokaust. Można mówić o winie poszczególnych jednostek. Za Holokaust odpowiadają Niemcy, którzy stworzyli system karzący za przechowywanie Żydów przez Polaków, co pokazuje dobitne przykład rodziny Ulmów.
Mamy konflikt z Izraelem. Wizyta w Polsce ministra edukacji Izraela Naftali Bennetta została przez rząd w Warszawie anulowana.
Nie nazwałbym dyskusji ze stroną izraelską konfliktem. Prowadzimy rozmowy. Premier Izraela czy ambasador Anna Azari szukają porozumienia z Polską. Izraelski MSZ pozytywnie przyjął wystąpienie prezydenta Dudy – jako kontynuację dialogu. Nikt nie zamierza karać świadków historii czy historyków. Nie możemy jednak dopuszczać do dalszego zakłamywania historii.
Były szef dyplomacji Włodzimierz Cimoszewicz mówi, że Polacy brali udział w Holokauście.
Jednostki brały. W Jedwabnem Polacy zabili Żydów i tego nikt się nie wypiera. Ustawa nie zmienia historii. Nie można jednak piętnować narodu za działania jednostek, a nawet grup osób, które zabijały lub wydawały Żydów. Na obszarze Polski w czasie II wojny światowej panował terror. Czynili tak z różnych pobudek: strachu, chciwości. Ale były to czyny jednostki, a nie zorganizowane działanie państwa czy narodu.
Pan nie ma zastrzeżeń do ustawy o IPN?
Bronię tej ustawy, jako dobrej i potrzebnej. Nie możemy dopuścić, by Polacy byli postrzegani jako sprawcy Holokaustu.
MSZ ostrzegał resort sprawiedliwości, że nowelizacja ustawy o IPN „osłabi na arenie międzynarodowej nasze argumenty”. Osłabiła, patrząc na reakcję również innych państw UE, choćby Francji?
Poczekajmy na decyzję Trybunału Konstytucyjnego. Wierzę w roztropne decyzje Trybunału ws. ustawy o IPN.
Trybunał Konstytucyjny po zmianach nie jest przez Komisję Europejską uważany za ciało wiarygodne. KE uruchomiła art. 7 w grudniu ubiegłego roku, a jedno z zastrzeżeń Komisji dotyczyło zmian w KRS, Sądzie Najwyższym oraz przywrócenia niezależności i legitymacji Trybunału Konstytucyjnego przez zapewnienie, aby prezes i wiceprezes TK byli wybierani zgodnie z prawem oraz aby wyroki Trybunału były publikowane i w całości wykonywane.
KE powiela narrację opozycji, z którą się nie zgadzamy. Trybunał Konstytucyjny jest w pełni legalnie działającym organem sądownictwa. Zmian w prawie nie planujemy.
Nie ma pan wrażenia, że sprawa ustawy wywołała demony antysemityzmu w Polsce? Pojawiło się w przestrzeni publicznej wiele wypowiedzi antysemickich. Narodowcy apelowali do prezydenta: „Zdejmij jarmułkę. Podpisz ustawę”. Ulica, na której mieści się ambasada Izraela, musiała zostać zablokowana w obawie przed manifestacjami narodowców. Nawet w TVP pojawiły się wątki antysemickie. To nie służy Polsce.
Angela Merkel ostatnio mówiła, że w Niemczech żadna żydowska szkoła czy synagoga nie może funkcjonować bez ochrony. We Francji podobnie. Na tym tle Polska jest oazą spokoju. Pojawiają się wypowiedzi o treściach antysemickich, tak jak w Izraelu o treściach antypolskich. Jest to wynik wysokiej temperatury sporu.
W zachodnich mediach pojawiają się opinie, że Polska chce zmieniać historię prawnie i wybielać przypadki swoich win.
Naród polski może być dumny ze swojej postawy w czasie II wojny światowej. Nie chcemy zmieniać historii, wybielać haniebnych przypadków donoszenia na Żydów lub ich mordowania, ale nie będziemy pozwalać na oskarżanie państwa polskiego za Holokaust.
Patryk Jaki twierdzi, że strona izraelska nie miała wcześniej pretensji do ustawy, a Witold Waszczykowski powiedział, że od kilku lat strona izraelska nie akceptowała rozwiązań zawartych w ustawie o IPN i MSZ ostrzegał przed tym.
Zmiany w ustawie dotyczące wyjęcia spod odpowiedzialności naukowców i artystów wynikają z sugestii strony izraelskiej.
Jan Tomasz Gross szkodzi Polsce swoimi pracami i powinien zostać pociągnięty do odpowiedzialności według nowej ustawy?
Profesor Tomasz Gross jest naukowcem i mimo że nie zgadzam się z tezami jego prac, to ustawa go nie dotyczy. Jest swoboda prowadzenia badań naukowych i prof. Gross ma prawo do swoich poglądów. On nie używa określenia „polskie obozy śmierci”.
Jak ustawa o IPN narusza relacje Polski z Ukrainą? Szef ukraińskiego IPN powiedział: koniec dialogu z Polską.
Podtrzymana jest wizyta wicepremiera Ukrainy i rozmowy z wicepremierem Glińskim. Społeczeństwo ukraińskie musi się oswoić z własną historią, w tym zbrodnią wołyńską. Potrzebujemy czasu na wyjaśnienie sobie z Ukrainą zaszłości historycznych. Wierzę w dobre relacje polsko-ukraińskie, nad którymi obie strony muszą pracować.
Donald Tusk napisał: „Kto rozpowszechnia kłamliwe sformułowanie o »polskich obozach«, szkodzi dobremu imieniu i interesom Polski. Autorzy ustawy wypromowali to podłe oszczerstwo na cały świat, skutecznie jak nikt dotąd. A więc, zgodnie z ustawą...”.
Wpisy Donalda Tuska nie pomagają polskiej dyplomacji. Pan Tusk nie powinien krytykować Polski i jako szef Rady Europejskiej powinien zachować neutralność.
Jest pan autorem ekspertyzy nt. wyboru Tuska na szefa RE. Został wybrany niezgodnie z prawem?
Standardy demokratyczne podczas wyboru Tuska na szefa RE nie zostały dochowane. To zdanie podtrzymuję. Tusk nie był kandydatem Polski. Był nim Jacek Saryusz-Wolski.
Niedochowanie procedury narusza legalność wyboru?
Nie. Wybór był niezgodny z zasadą demokracji, ale jest legalny.
Odwołanie Ryszarda Czarneckiego z funkcji wiceszefa PE osłabia pozycję Polski? Powinien bł przeprosić Różę Thun za porównanie do szmalcowników?
Jest to zła decyzja. Odwołanie Ryszarda Czarneckiego za przypisywane mu słowa nie przysłuży się wzmacnianiu demokracji europejskiej. Politycy wypowiadają różne słowa w ferworze polemik politycznych.
Prezydencja bułgarska zdecydowała się umieścić sprawę uruchomienia art. 7 wobec Polski w agendzie posiedzenia Rady ministrów ds. europejskich w końcu lutego.
Ta sprawa z konieczności wypłynęła podczas prezydencji Bułgarii. Prowadzimy dialog z KE, której wniosek jest nieuzasadniony i niesprawiedliwy. W Polsce nie ma zagrożenia standardów europejskich, praworządności i demokracji po reformie wymiaru sprawiedliwości. Jestem zadowolony z dialogu z Fransem Timmermansem.
Jeśli dojdzie do głosowania, to możemy liczyć na Węgry?
Nie wiem, czy w ogóle dojdzie do głosowania. Wiele państw nie chce tego głosowania. Polska nie wycofa się z reform w wymiarze sprawiedliwości. Przypomnę, że wiele sugestii KE znalazło się w propozycjach prezydenta Dudy, gdy zgłaszał swoje projekty ustaw w tym zakresie. Zapewniono m.in. udział opozycji w zgłaszaniu swoich kandydatów do KRS. KE przygląda się funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości. Polska stawia na dialog w sprawie art. 7. Praworządność, demokracja i standardy unijne nie są w Polsce zagrożone.
Doszło do porozumienia koalicyjnego w Niemczech. Szefem niemieckiego MSZ ma być Martin Schulz, niekoniecznie przychylny działaniom rządu PiS. Co dla Polski oznacza Schulz na czele niemieckiej dyplomacji?
Zobaczymy, jakie będą ostateczne decyzje w sprawie obsady stanowisk w rządzie federalnym. Jestem pewien, że z panem Martinem Schulzem, gdy zostanie ministrem spraw zagranicznych Niemiec, będziemy mieli dobre stosunki.
Temat reparacji zostanie podniesiony przez rząd?
Niemcy zgodziły się rozmawiać na temat reparacji. Jest to sukces polskiej dyplomacji, gdyż dotąd odmawiały jakiekolwiek dyskusji na ten temat. Poseł Mularczyk ze swoim zespołem prowadzi odpowiednie badania i przedstawi konkrety, które będziemy mogli położyć na stole.
Poseł Mularczyk mógłby w przyszłości reprezentować rząd?
Poczekamy na efekty prac ekspertów pana posła Mularczyka. Oszacujmy najpierw straty i porównajmy, jakie rekompensaty były wobec innych państw. Stanowisko MSZ jest jednoznaczne: temat reparacji nie jest zamknięty.
Rząd zamierza interweniować u międzynarodowych sojuszników o interwencję w sprawie katastrofy smoleńskiej?
Czekamy na zakończenie prac podkomisji. Będziemy sprawę stawiać w relacjach dwustronnych z Rosją. Rozmawiałem we środę z ambasadorem Rosji, podniosłem temat zwrotu wraku, który jest własnością państwa polskiego.
A jak pan się czuje jako „eksperyment” Jarosława Kaczyńskiego?
Szefem MSZ miał być pan Krzysztof Szczerski, który jest specjalistą w zakresie polityki zagranicznej, ale z różnych powodów tak się nie stało. Dostałem propozycję od premiera Mateusza Morawieckiego na dzień przed nominacją.
Nie brakuje panu umocowania politycznego, przez co może pan mieć słabą pozycję w MSZ?
Nie należę do PiS i nie planuję przystąpić do partii. Ale byłem członkiem rady programowej PiS. Nie mam poczucia, żeby moja pozycja była słaba.
