Lech Wałęsa: Szanujcie konstytucję, która obowiązuje, a nie piszcie własną!

"Rzeczpospolita" 6 maja odbędzie się Marsz Wolności organizowany przez Platformę Obywatelską. Weźmie pan w nim udział?

Lech Wałęsa, były Prezydent RP i lider „Solidarności": Dla mnie jest jeszcze trochę za wcześnie. Jeszcze zaczekam na pójście w marszu, ale takim który będzie przynosił rozwiązania.

Dlaczego za wcześnie?

Minimum milion ludzi trzeba zabrać, żeby marsz był traktowany poważnie. Wtedy w takim marszu pójdę i ja.

PO zapowiada tłumy na sobotnim wiecu w stolicy.

Platforma miliona nie zgromadzi. Ja się na tym znam. Za wcześnie na Marsz Wolności. Sytuacja w kraju jest jeszcze 50 na 50. W takiej sytuacji do rozwiązań jeszcze nie dojdzie.

A czy w ogóle potrzebny jest dzisiaj Marsz Wolności?

Jeśli będzie milion manifestantów, to ja na czele takiego marszu jestem gotów iść przeciwko tej władzy i wtedy robimy porządek. Trzeba wychodzić na ulicę i pokazywać, że nie ma zadowolenie z decyzji rządzących i nie ma na nie zgody. Upieram się przy referendum w sprawie odwołania tego rządu. Jeśli więcej Polaków w referendum będzie chciało odwołania rządzących, niż więcej na nich głosowało, to powinni zostać odwołani.

Zmiany rządów odbywają się w demokratycznych wyborach, nie w referendach.

Naród ma zawsze prawo do referendum. I nie ma, że Sejm, Senat czy prezydent się nie zgadzają! Liczbą podpisów trzeba regulować mechanizm referendalny. Suweren powinien mieć zawsze prawo do wypowiedzenia się.

Wcześniej brał pan udział w spotkaniach Komitetu Obrony Demokracji. Dzisiejsze problemy KOD są świadectwem wyczerpania się formuły ulicznych protestów?

Nie stawiam krzyżyka na KOD. Nie należę do nich, ale na zaproszenia reaguję pozytywnie. Nie tylko od KOD przyjmuję zaproszenia, ale od nich jest ich rzeczywiście sporo. Wciąż wiele spotkań czeka na realizację i ja się uchylać nie zamierzam.

Mateusz Kijowski powinien pozostać szefem KOD?

Jak już powiedziałem, nie należę do KOD, ale popieram Komitet. Nowe inicjatywy też poprę.

Prezydent Andrzej chce debaty nad zmianą Konstytucji RP i referendum konstytucyjnego. Czy ustawa zasadnicza powinna zostać zmieniona?

Polska potrzebuje nowej konstytucji, ale nie pisanej przez PiS. Trzeba wcześniej przedyskutować jaki system Polakom odpowiada. Za tej władzy nowej ustawy zasadniczej nie uda się napisać i przyjąć.

Dlaczego?

PiS i Andrzej Duda łamią konstytucję, co odbiera im prawo do tworzenia nowej ustawy zasadniczej. Szanujcie konstytucję, która obowiązuje, a nie piszcie własną! Konstytucja PiS byłaby dalszym ograniczeniem praw i wolności Polaków. Kaczyński napisze konstytucję pod siebie i pod PiS. Ci ludzie inaczej nie potrafią. Polacy godząc się na nową konstytucję za rządów PiS, zgodziliby się na dalsze ograniczenie demokracji. Zgody na to być nie może.

A czy powinno odbyć się referendum edukacyjne, którego chce Związek Nauczycielstwa Polskiego i opozycja?

Naród ma zawsze prawo do referendum. Tylko trzeba, by było one zwołane na poważnie, a nie przez grupkę ludzi. Liczebność podpisów powinna skłaniać do zwołania referendum. Trzeba zastanowić się, od jakiej liczby głosów zebranych pod wnioskiem referendalnym powinny być one zwoływane obligatoryjnie.

Andrzej Duda w kampanii wyborczej obiecywał, że gdy Polacy zwrócą się do niego jako prezydenta z prośbą o rozpisanie referendum i przyniosą milion podpisów popierających prośbę, to on takie referendum podpisze. Prawie milion podpisów zebrano.

Prezydent ma obowiązek zwołania referendum edukacyjnego. Musi dotrzymać obietnicy. Nie ma prawa powiedzieć: „Nie będzie! Nie zgadzam się!".

Premier Beata Szydło zapowiedziała, że referendum nie będzie, gdyż ustawa edukacyjna jest już wdrażana.

Nie ma prawa powiedzieć: „Nie zgadzam się!" Trzeba uzgodnić termin, warunki, nawet jeśli podpisy zostały przedstawione późno. W nowej konstytucji powinien być zapis o referendum obligatoryjnym po zebraniu określonej ilości głosów pod wnioskiem. Prezydent i parlament powinni być pozbawieni możliwości blokowania zarządzenia referendum.

A czy problemy kompetencyjne między zwierzchnikiem sił zbrojnych a szefem ministerstwa obrony narodowej wynikają z wad ustrojowych?

Problemy między Dudą z Macierewiczem wynikają z braku badań psychiatrycznych. PiS i Duda będą mieli jeszcze wiele problemów z Macierewiczem. W konstytucji, lub innej ustawie, powinny być zapisane obowiązkowe badania medyczne kandydatów na prezydenta i parlamentarzystów.

Co jeszcze powinno być w nowej konstytucji?

Należy zastanowić się nad zmianą systemy politycznego. Czy system prezydencki, kanclerski, czy jeszcze inny. Albo silny prezydent, albo silny rząd. Trzeba też wpisać do konstytucji, że zwycięska partia po wyborach prezydenckich nie ma prawa do wszelkich zmian. Nie mogą robić wszystkiego!

Pan stawiałby na silnego prezydenta?

Na dziesięć lat powinno się tego typu inicjatywę na próbę przeprowadzić. Prezydent nie może być tylko od paradowania i wręczenia medali. Choć obecny wykorzystuje swoją pozycję do łamania prawa i niszczenia demokracji, za co kiedyś odpowie.

Przed Trybunałem Stanu, jak twierdzi były prezydent Bronisław Komorowski?

Duda, Szydło i wszyscy którzy przyłożyli rękę do łamania konstytucji, staną przed Trybunałem Stanu. Naszym obowiązkiem jest ich osądzić. Najpierw będą musieli trafić do aresztu. Ja im nie odpuszczę. Już raz im PO odpuściła, mimo że prosiłem i błagałem, i dzisiaj Polska ma problemy. Mówiłem: nie postawicie ich przed Trybunałem Stanu, nie osądzicie ich, to oni was będą próbowali zamknąć. I wszystko się sprawdza.

Dzisiaj PiS wskazuje Donalda Tuska jako osobę, która może stanąć przed Trybunałem Stanu za liczne zaniedbania w czasie swojego premierostwa.

Straszą Tuska sądami, ale wiedzą że nie mają szans. Tusk też wie, że nie postawią go przed Trybunałem Stanu. PiS atakując Tuska tylko go wzmacnia. Kaczyński próbuje niszczyć Tuska, tak jak próbował niszczyć mnie.

PO czeka dzisiaj na powrót Tuska i liczy, że będzie kandydował w wyborach prezydenckich. Pan też czeka na powrót Tuska?

Aż tak to nie. Tusk jest zdolnym człowiekiem, ma u mnie uznanie, ale w Polsce jest wielu równie zdolnych co on.

Kto taki?

Panie, dzisiaj chciałby pan już wiedzieć? Bądź pan poważny!

A czy oczekiwanie na powrót Tuska nie świadczy o słabości PO, która przez lata nie była w stanie wygenerować nowego lidera, który byłby kandydatem na prezydenta?

W polskich warunkach i sytuacji w jakiej jest kraj, trudno być liderem w dłuższej perspektywie. Muszą powstać szkoły liderów, musi nastąpić uczenie działaczy, trochę czasu musi upłynąć, ale doczekamy się nowych silnych liderów.

Robert Biedroń, o którym wyrażał się pan wcześniej negatywnie, również przejawia aspiracje prezydenckie.

Muszę powiedzieć, że po moim gorącym spotkaniu w Słupsku Robert Biedroń bardzo mi się spodobał. To dobry działacz, ma szansę. Pytanie, czy Polacy są dzisiaj w stanie wybierać na prezydenta kraju tak trochę innych ludzi.

Pan zagłosowałby na Biedronia czy Tuska?

Jednak postawiłbym na Tuska. Ale Biedroń niedużo mu ustępuje. To bardzo zdolny człowiek.

Czy PiS ma dzisiaj konkurencję?

Platforma Obywatelska okazała się silną opozycją. Organizują się, mają silne struktury, dobre pomysły.

Pan był wcześniej sceptyczny względem Grzegorza Schetyny. Czy obecny szef PO poradził sobie jako lider?

Jakoś sobie radzi. Nie tak źle. Trudną miał sytuację, ale radzi sobie coraz lepiej. To jednak Ryszard Petru nie bardzo sobie radzi. Ale sytuacje w Polsce są zmienne. Nie przekreślałbym Nowoczesnej.

Jarosław Kaczyński na odsłonięciu pomnika Lecha i Marii Kaczyńskich powiedział, że warto żeby takie pomniki powstawały w innych miastach...

Pomniki Kaczyńskiego będą jeszcze szybciej rozwalane, niż są budowane. Lech Kaczyński nie zasługuje na pomniki. Na nim ciąży odpowiedzialność polityczna za doprowadzenie do katastrofy smoleńskiej.

Nie ma na to dowodów.

Nie powinien był pozwolić na lądowanie tupolewa pod Smoleńskiem, a pozwolił. A kto na to wpływał, to jest jeszcze inna sprawa. Obaj Kaczyńscy zostaną osądzeni za Smoleńsk, podzielenie i niszczenie Polski.

A co jeśli lokalne społeczności chcą pomników śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego?

Nie z moich pieniędzy!

Na Facebooku prezentuje pan dokumenty mające świadczyć o tym, że nie był pan TW Bolkiem. Co to za dokumenty?

Zadajcie sobie pytanie, jestem w internowaniu i miesiąc czasu opóźniają dostarczenie mi dokumentów. Co się w tym czasie działo i dlaczego w tym momencie jadą do Anny Walentynowicz i dają jej fałszywe papiery na mnie? Jak to się stało, że Kornelowi Morawieckiemu podrzucają podrobione dokumenty na mnie?

Skąd pochodzą te dokumenty?

Z IPN oraz od dziennikarzy z lat 90-tych. Wszystkie mam legalnie. Część tych dokumentów krążyła w Internecie.

A to nie są dokumenty z czasów pańskiej prezydentury, z teczki którą pan wypożyczył i oddał zdekompletowaną?

Nie. Ja tamtych dokumentów nawet dokładnie nie przeglądałem. Przeglądali moi ministrowie. To były ksera. To też są odbitki.

Czy pan byłby w stanie stanąć do publicznej debaty na temat swojej przeszłości, również z udziałem dr hab. Sławomira Cenckiewicza?

Oczywiście, ale nie na warunkach Cenckiewicza, bo on jest oszust i kłamca. Na uczciwych i równych warunkach jestem gotów debatować o mojej przeszłości. Zawsze! Kiszczakowa nie przyszła do mnie z tymi papierami, mimo że mógłbym jej zapłacić więcej, bo wiedziała że ją wyrzucę i wyśmieję. Polacy mają wybór: wierzą Wałęsie albo Kiszczakowi.

I na koniec, kto powinien zostać prezydentem Francji?

Tym razem jeszcze wygra Emmanuel Macron. Ale jeśli nie zreformujemy Europy, to po kolejnych wyborach prezydentem może zostać już Marine Le Pen.

- rozmawiał Jacek Nizinkiewicz

Polityka Platforma Obywatelska Referendum Rząd Premier Rzeczypospolitej Prezydent Rzeczypospolitej Andrzej Duda Beata Szydło Bronisław Komorowski Jarosław Kaczyński Lech Kaczyński Lech Wałęsa Robert Biedroń Ryszard Petru Mateusz Kijowski Marine Le Pen