Plus Minus

Andrzej Zoll: Poręczyłem za Stanisława Tymińskiego

Andrzej Zoll, przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, ogłasza wyniki wyborów parlamentarnych w 1991 r.
PAP
Największe pretensje mam do prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego o zawetowanie ustawy reprywatyzacyjnej. Z powodu tej decyzji do dziś problem pozostał nierozwiązany - mówi prof. Andrzej Zoll.

Rz: Sprawował pan wiele kluczowych funkcji w państwie, począwszy od nadzorowania wyborów do Sejmu kontraktowego, a na rzeczniku praw obywatelskich skończywszy. Co panu najbardziej zapadło w pamięć z okresu działalności publicznej?

Mam takich wspomnień bardzo wiele. Uczestniczyłem z premierem Jerzym Buzkiem w uroczystości otwarcia cmentarza w Katyniu, co ogromnie przeżyłem. Na zaproszenie prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego byłem na pogrzebie Jana Pawła II w Rzymie i widziałem sławne pogodzenie się Lecha Wałęsy z Aleksandrem Kwaśniewskim. Doprowadził do tego Tadeusz Mazowiecki. Nie uczestniczyłem w podejmowaniu decyzji, ale byłem świadkiem wielu wydarzeń.

To zacznijmy od historycznych wyborów do Sejmu kontraktowego. Jak pan je wspomina?

Zostałem wybrany do Państwowej Komisji Wyborczej już w kwietniu 1989 roku. Cała komisja była zbudowana według klucza partyjnego. Przewodniczący prof. Alfons Klafkowski miał czterech wiceprzewodniczących wybranych po jednym przez PZPR, ZSL, SD i Solidarność. Można powiedzieć, że Państwowa Komisja Wyborcza była pierwszym organem państwa zbudowanym według podziału ustalonego przy Okrągłym Stole.

Pan był przedstawicielem Solidarności. Ciekawe, jak się panu współpracowało w takim składzie?

Nie najlepiej. Ale szybko zauważyliśmy, że ZSL zbliża się do nas. Poza tym dostaliśmy wsparcie od prof. Klafkowskiego, który wymusił na wszystkich zgodę, że nie będziemy podejmowali decyzji w drodze głosowania, tylko na zasadzie konsensusu. Dzięki temu udało się przeforsować wniosek, żeby protokoły z wynikami wyborów wywieszane były na drzwiach komisji obwodowych.

Chodziło o zabezpieczenie przed fałszerstwem wyborczym?

Tak. Podejrzewaliśmy, że w przeszłości do oszustw wyborczych dochodziło na etapie między komisją obwodową a komisją okręgową. Że gdzieś po drodze podmieniano protokoły. A skoro protokół wisiał na drzwiach, można go było np. sfotografować, to była to ochrona przed fałszerstwem. Później obowiązek wywieszania protokółów został wprowadzony do ordynacji wyborczej.

Wybory do Sejmu kontraktowego zakończyły się klęską listy krajowej obozu władzy. Solidarność zgodziła się wtedy na przeprowadzenie drugiej tury wyborów, choć w ordynacji nie było o tym mowy. Dlaczego?

Fakt, że z 35-osobowej listy krajowej wybrano dwie osoby – Mikołaja Kozakiewicza z ZSL i prof. Adama Zielińskiego z PZPR, późniejszego rzecznika praw obywatelskich – był poważnym problemem. Trzeba się było zastanowić, co dalej. Solidarność zaprosiła mnie w charakterze eksperta na takie półoficjalne spotkanie, które odbywało się w siedzibie Episkopatu. Dyskusja była bardzo ostra. Większość chciała doprowadzić do zakończenia wyborów na tym etapie. Najwyżej później zorganizować wybory uzupełniające na wakujące miejsca. Powiedziałem wtedy, że to jest bardzo groźne, bo Sejm to 460 posłów. Jeżeli tylu nie będzie, to strona komunistyczna bardzo łatwo będzie mogła podważyć ważność wyborów i niewykluczone, że odstąpi od ustaleń okrągłostołowych. Również Lech Wałęsa był tego zdania. Powiedział, bardzo rozsądnie, że trzeba się trzymać tego, co zostało ustalone przy Okrągłym Stole, więc zorganizować drugą turę wyborów, na miejsca które należały się komunistom.

Może trzeba było tupnąć nogą i powiedzieć, że nie ma zgody na zmianę reguł w trakcie gry? Kto wie, czy komuniści by się nie cofnęli.

Nie wykluczam tego, ale sytuacja była potencjalnie groźna. To wszystko było jeszcze tak niepewne. Ciągle istniał przecież Związek Radziecki, pozycja Michaiła Gorbaczowa też nie była jednoznaczna. Wojciech Jaruzelski miał wielu przeciwników w kraju i były takie sygnały, że mogą coś szykować. W czerwcu, już po wyborach, zostali wymienieni dowódcy okręgów wojskowych. Dlatego rozwiązanie, które przyjęliśmy, było rozsądne. Proszę pamiętać, że w sierpniu 1989 roku został opublikowany list rumuńskiego dyktatora Nicolae Ceausescu do partii komunistycznych Układu Warszawskiego, który domagał się interwencji w Polsce. Pójście na konfrontację mogło się różnie skończyć.

Rok później odbyły się wybory prezydenckie. Wtedy już nastroje były inne?

Przede wszystkim w Państwowej Komisji Wyborczej zasiadali już wyłącznie reprezentanci władzy sądowniczej. Politycy w ogóle nie mieli dostępu do PKW i nie doszło do żadnej interwencji politycznej w związku z tymi wyborami. Ale mieliśmy inne problemy, m.in. z Kornelem Morawieckim, który nie dostarczył w wymaganym terminie 100 tys. podpisów poparcia i dlatego nie został zarejestrowany w tamtych wyborach. Morawiecki na czas dostarczył zaledwie 70 tys. podpisów, a następne spływały przez kilka godzin, ale ich nie przyjęliśmy. Morawiecki wytoczył mi z tego powodu proces, jako przewodniczącemu PKW, ale przegrał. Kolejny problem polegał na tym, że Stanisław Tymiński w czasie kampanii nieuczciwie wyrażał się o Tadeuszu Mazowieckim i jego rządzie – m.in. nazwał urzędującego premiera zdrajcą.

Słynny Stan Tymiński, polski biznesmen z Peru, który straszył polityków swoją czarną teczką, twierdząc, że ma w niej materiały kompromitujące wielu ludzi.

W ostatniej debacie kampanii Wałęsa powiedział do Tymińskiego: „Jak wygram wybory, to zaraz pana zamknę". I proszę sobie wyobrazić, że w noc wyborczą Tymiński został zatrzymany w Nowym Sączu. Usłyszałem o tym w radiu i włosy stanęły mi dęba na głowie. Wiedziałem, że w świat pójdzie przekaz, że w Polsce kandydata na prezydenta, który przegrał wybory, od razu zamyka się w więzieniu. Zgłosiłem się do ówczesnego prokuratora generalnego Aleksandra Bentkowskiego i powiedziałem, że poręczę za Tymińskiego, byle tylko go wypuścili, bo to zatrzymanie kompromituje Polskę. Bentkowski zgodził się na to. Spotkałem się z Tymińskim, żeby uzyskać jego zgodę na to poręczenie, i muszę powiedzieć, że on się zachowywał tak, jakby był pod wpływem jakiegoś narkotyku. Powiedział: „Tak, zgadzam się, bo ja nawet byłem w Krakowie na grobie Piłsudskiego". Cytuję dokładnie to zdanie. Dla mnie to był jakiś kompletny odlot. No, ale go wypuszczono, a sprawa skończyła się umorzeniem.

A pan w tamtych wyborach był za Mazowieckim czy za Wałęsą?

Ja byłem za Mazowieckim. Miałem wielkie uznanie dla Lecha Wałęsy, jednak wydawało mi się, że nie jest przygotowany merytorycznie do sprawowania urzędu prezydenckiego. A Mazowiecki na pewno był do tego przygotowany.

Jako przewodniczący PKW nadzorował pan też pierwsze wolne wybory w 1991 r. Jakie wtedy były problemy?

Przed tamtymi wyborami została powołana Partia X Stanisława Tymińskiego. W PKW mieliśmy z nią następujący problem – partia, która w tamtych wyborach chciała wystawić listy w całym kraju, musiała zebrać określoną liczbę podpisów poparcia w pięciu okręgach wyborczych. Partia X dostarczyła wymagane podpisy, ale podczas ich weryfikowania stwierdziliśmy ewidentne fałszerstwa i nie zarejestrowaliśmy tego ugrupowania w całym kraju. Zrobiła się z tego ogromna awantura w Sejmie. Politycy krzyczeli, że PKW się wtrąca w proces demokratyczny, że nie dopuszcza do wyborów legalnie działającej partii. Zażądano nawet, żeby mnie usunąć z Państwowej Komisji Wyborczej. Jednak ówczesny wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski wywalczył, żeby mnie zaprosić do Sejmu i żebym przedstawił sprawozdanie z pracy PKW. Pomyślałem, że byłoby dobrze wcześniej spotkać się z prezydentem Wałęsą.

W jakim celu?

Chciałem mu wyjaśnić, na czym polega cała awantura, i pozyskać jego poparcie. Prezydent zaprosił mnie na śniadanie, wysłuchał i powiedział: „Niech się pan nie boi, zaraz wydam komunikat do mediów, że był pan u mnie na śniadaniu i omawialiśmy sprawę wyborów". I tak się stało. Gdy po południu tego samego dnia pojawiłem się w Sejmie, posłowie już wiedzieli, że prezydent popiera PKW, i panowała wokół mnie zupełnie inna atmosfera. Mimo to któryś z posłów złożył wniosek, żeby odbyło się głosowanie nad moim sprawozdaniem. Wtedy wicemarszałek Małachowski, który prowadził obrady, powiedział: „Nie będzie żadnego głosowania, bo w okresie kampanii wyborczej władzę nad wyborami sprawuje Państwowa Komisja Wyborcza, a partie, jeżeli chcą, mogą składać zażalenia do Sądu Najwyższego". To była historyczna decyzja, bo w tym okresie obowiązywała jeszcze stara konstytucja i o ważności wyborów decydował Sejm. A Małachowski powiedział: „Nie, o ważności wyborów decyduje Sąd Najwyższy".

Czyli jednoosobowo zmienił obowiązujące prawo?

W każdym razie dokonał bardzo ważnej wykładni, która została później wprowadzona do tzw. małej konstytucji. Gdy po wyborach w 1993 roku składałem sprawozdanie z działalności PKW, to przedłożyłem je już Sądowi Najwyższemu.

No właśnie, bo jako szef PKW nadzorował pan jeszcze jedne historyczne wybory w 1993 roku, które zakończyły się wielką klęskę obozu solidarnościowego. Ciekawe, czy były po tamtych wyborach protesty wyborcze?

Trochę ich było. Pojawił się m.in. problem Katolickiego Komitetu Wyborczego „Ojczyzna", który był koalicją partii, a zdobył zaledwie 6,37 proc. głosów, a więc nie przekroczył wymaganego dla koalicji progu 8 proc. głosów i nie uczestniczył w podziale mandatów do Sejmu. Pewien znany polityk napisał w tej sprawie pismo do PKW, że „Ojczyzna" nie była koalicją, tylko zespołem komitetów współpracujących w kampanii i dlatego obowiązujący dla niej próg powinien wynieść 5 proc. Były bardzo silne naciski, żebyśmy uznali ten wybór i przyznali „Ojczyźnie" mandaty poselskie, ale zdecydowanie się temu sprzeciwiliśmy. Moje największe uznanie zyskał jeden z członków PKW, którego brat kandydował z list „Ojczyzny". On też głosował za tym, że taka interpretacja jest niedopuszczalna.

Po tamtych wyborach przeszedł pan do Trybunału Konstytucyjnego. To były czasy, kiedy Sejm mógł odrzucać orzeczenia Trybunału większością dwóch trzecich głosów.

To był przepis rodem z PRL i nie ukrywam, że mieliśmy z nim problem – m.in. nie chciano nas z tego powodu przyjąć do europejskiej organizacji Trybunałów Konstytucyjnych. Z drugiej strony dwie trzecie to była większość umożliwiająca zmianę konstytucji, a więc poprzeczka była ustawiona wysoko i tych odrzuceń nie było dużo. Ale to nie był jedyny problem. Do października 1997 roku nie mieliśmy rozbudowanej konstytucji. Dlatego głównym przepisem, do którego się odnosiliśmy w orzeczeniach, było stwierdzenie, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Na podstawie tego artykułu w pewnym sensie budowaliśmy ochronę praw człowieka. Mieliśmy też prawo do stosowania powszechnej wykładni prawnej i dosyć dużo takich wykładni przeprowadzaliśmy, co przyczyniło się do szybszego rozwiązywania problemów. Nie trzeba było czekać na orzeczenia Sądu Najwyższego czy zmianę ustawy, tylko Trybunał mówił, co dane prawo znaczy.

W konstytucji z 1997 roku to prawo zostało Trybunałowi odebrane. Dobrze się stało?

Miałem o to poważny spór z Adamem Strzemboszem, ówczesnym I prezesem Sądu Najwyższego. On był zwolennikiem odebrania tego prawa Trybunałowi, a ja odwrotnie. Uważałem bowiem, że w pewnych przypadkach ratowało to sytuację w państwie. Podam pani przykład – w maju 1993 roku prezydent Lech Wałęsa rozwiązał Sejm i trzeba było przeprowadzić przedterminowe wybory. Rzecz w tym, że posłowie uchwalili nową ordynację do Sejmu, a nie zdążyli uchwalić ordynacji wyborczej do Senatu. Pojawiło się pytanie, na podstawie jakich przepisów wybierać senatorów. Rzecznik praw obywatelskich wystąpił do nas o przeprowadzenie wykładni i myśmy w ciągu tygodnia orzekli, że wszędzie tam, gdzie ordynacja senacka odwołuje się do sejmowej, należy stosować nowe przepisy. Dzięki temu nikt nie kwestionował wyborów do Senatu.

Jedno z najgłośniejszych orzeczeń Trybunału dotyczyło zakwestionowania ustawy antyaborcyjnej. Środowiska lewicowe uważają, że to było orzeczenie polityczne.

To z całą pewnością nie było orzeczenie polityczne, raczej oparte na przekonaniach części sędziów, bo nie byliśmy jednomyślni. Wniosek o zbadanie zgodności tej ustawy z konstytucją złożyła grupa senatorów z Alicją Grześkowiak na czele, która zakwestionowała prawo do przerywania ciąży z tzw. względów społecznych, czyli z powodu trudnej sytuacji życiowej czy majątkowej kobiety. Dyskusja w Trybunale była ostra, ale większość opowiedziała się za uznaniem tego przepisu za niezgodny z konstytucją. Mam satysfakcję, że później wiele osób mówiło, że to orzeczenie utrwaliło kompromis aborcyjny z 1993 roku. Wśród nich był m.in. prezydent Aleksander Kwaśniewski. To mnie utwierdziło w przekonaniu, że nasze orzeczenie było słuszne.

Jakie były argumenty za i przeciw?

Argumenty za związane były z faktem, że mamy do czynienia z życiem człowieka, a w związku z tym usprawiedliwione może być jego przerwanie w sytuacji objęcia ochroną innej dużej wartości, np. życia czy zdrowia kobiety. Trudna sytuacja materialna czy społeczna matki nie może usprawiedliwiać przerwania życia dziecka nienarodzonego. Przeciwnicy wychodzili z założenia, że na wczesnym etapie ciąży nie mamy do czynienia z człowiekiem. W 2011 roku Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że zasada godności ludzkiej obejmuje też ludzkie zarodki i to niezależnie od tego, w jaki sposób doszło do zapłodnienia. To jest bardzo mocne wsparcie naszego punktu widzenia.

Ale do obowiązującej konstytucji nie wpisano ochrony życia od poczęcia, mimo ostrej walki prawicy.

Moim zdaniem obecny przepis, że życie ludzkie podlega ochronie, jest wystarczający. Swojego czasu Liga Polskich Rodzin domagała się wpisania do konstytucji zasady ochrony życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Pisałem opinię dla Sejmu w tej sprawie, w której wywodziłem, że to jest zupełnie niepotrzebne, bo życie ludzkie zaczyna się w momencie poczęcia, a więc ochrona życia ludzkiego obejmuje też okres przed urodzeniem.

Który okres w swojej działalności publicznej uważa pan za najciekawszy?

Bardzo ciekawy był ten czas, kiedy zostałem przewodniczącym Rady Legislacyjnej przy premierze Jerzym Buzku. Rząd wprowadził cztery wielkie reformy, a myśmy je opiniowali. Rzecz w tym, że rządząca AWS była mocno podzielona. Zdarzało się, że rząd wprowadzał pod obrady Sejmu projekt ustawy, a konkurencyjny projekt, zmierzający w przeciwnym kierunku, proponował poseł tej samej koalicji. Wiele pomysłów w ten sposób popsuto. Ale i tak największe pretensje mam do prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego o zawetowanie ustawy reprywatyzacyjnej.

Dlaczego? Niewykluczone, że dzięki temu uniknęliśmy zatargów międzynarodowych. Tamten projekt wykluczał z reprywatyzacji osoby i spadkobierców niebędących obywatelami polskimi. W dużej mierze chodziło o mienie pożydowskie.

Można było to załatwić inaczej, np. osoby, które by się zgłosiły i udowodniły, że mają w Polsce majątek, mogłyby ubiegać się o rekompensatę z budżetu państwa. Tak czy inaczej trzeba było rozwiązać problem reprywatyzacji, a z powodu weta do dziś pozostaje nierozwiązany.

Ale najciekawszy w mojej karierze był okres, kiedy sprawowałem funkcję rzecznika praw obywatelskich.

Dlaczego?

To był czas wysokiego bezrobocia i trudnej sytuacji wielu obywateli. Bardzo dużo jeździłem wtedy po Polsce i spotykałem się z ludźmi, którzy nie wiedzieli, jak żyć. Przekonałem się, że na terenach po PGR nie dlatego panuje bieda, że ludzie piją, tylko dlatego, że są życiowo bezradni. Do dziś pamiętam wypowiedź kilkunastoletniej dziewczynki, która powiedziała, że nigdy nie widziała rodziców wychodzących do pracy. To była prosta droga do dziedziczenia postawy bierności zawodowej. Pasjonowała mnie też sprawa więziennictwa. Za sprawą działalności ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego więzienia w Polsce zaczęły się szybko zapełniać. Gdy obejmował urząd, mieliśmy ok. 56 tys. więźniów, a po pół roku jego urzędowania mieliśmy ich ponad 80 tys. To mnie mocno niepokoiło i doprowadziło do konfliktu z Lechem Kaczyńskim, chociaż wcześniej nasze kontakty były dobre.

Dlaczego niepokoiły pana pełne więzienia? To chyba dobrze, że wymiar sprawiedliwości był skuteczny?

Więzienie nie jest miejscem, które poprawia człowieka. Ludzie, którzy popełniają ciężkie przestępstwa, muszą oczywiście siedzieć. To jest poza sporem. Ale walka z drobną przestępczością, z niezdyscyplinowaniem społecznym powinna być prowadzona inaczej. Nie mam wątpliwości, że osadzanie za drobne sprawy prowadzi do wzrostu przestępczości, a nie do jej ograniczenia.

Wróćmy do ludzi bezradnych życiowo. Jako rzecznik praw obywatelskich chyba niewiele mógł pan dla nich zrobić?

Nie zgadzam się z tym. Uważam, że rzecznik praw obywatelskich może bardzo dużo zrobić. Może żądać informacji od różnych instytucji, być stroną w postępowaniu sądowym, wpływać na zmiany prawa. Za mojej kadencji bardzo wykorzystywani byli pracownicy wielkich marketów. Zaprosiłem dyrekcje marketów na spotkanie, przedstawiłem im skargi pracowników, dałem do zrozumienia, że mogę sprawy nagłośnić albo wystąpić do innych organów, co nie będzie dla nich korzystne. I sporo spraw udało się załatwić – m.in. kilka dużych marketów zobowiązało się do zatrudnienia osób niepełnosprawnych. I rzeczywiście to zrobiły.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

PLUS MINUS


Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

Źródło: Plus Minus

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL