Rzeczpospolita: Sejm przyjął w piątek nowelizację ustawy o IPN, która wprowadza karę grzywny lub karę do trzech lat więzienia za słowa typu "polskie obozy śmierci". Ustawa umożliwi też wszczynanie postępowań karnych m.in. za negowanie zbrodni ukraińskich nacjonalistów. Protestuje zarówno strona ukraińska jak i izraelska. Jaki jest cel ustawy, poza niedopuszczaniem funkcjonowania w przestrzeni publicznej stwierdzenia „polskie obozy śmierci"?

Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości: To jest główny cel. Polska od lat nie ma żadnej historycznej narracji za granicą. Nie ma też instrumentów w kraju. W związku z tym profesjonaliści z innych państw konsekwentnie zaczęli przypisywać Polsce winę za II wojnę światową. Konsekwentnie co roku, co raz więcej i w co raz większych obszarach geograficznych zaczęły się pojawiać określenia „polskie obozy śmierci" bądź synonimy. Stało się to już taką praktyką, że Polacy na świecie wszędzie się z tym spotykają, i nawet były prezydent USA użył tej nomenklatury. Elity III RP pozwoliły na to, aby Polska była spotwarzana za Holocaust. Mimo, że to Polacy stracili największą liczbę obywateli w stosunku do całość narodu podczas II wojny światowej. Polska była jednym państwem w tej części świata, gdzie nie było żadnej instytucjonalnej współpracy z nazistami, żadnej komórki SS. Najwięcej sprawiedliwych wśród narodów świata jest wśród Polaków. Polacy na masową skale pomagali Żydom tak, że Niemcy tylko na okupowanym terenie Polski wprowadzili karę śmierci za pomoc Żydom. Na terenie Generalnego Gubernatorstwa od października 1941 r. obowiązywało prawo, którego celem było wyeliminowanie zjawiska pomocy Żydom – przewidywało ono skazywanie na śmierć przez Niemców całych rodzin, co spotkało np. ośmioosobową rodzinę Ulmów z wsi Markowa koło Łańcuta, od 1942 do marca 1944 ukrywającą kilkoro Żydów. Znane są przykłady niezwykłego zaangażowania ze strony osób stojących przed wojną na pozycjach niechętnych Żydom. Już w grudniu 1939 roku Zakon Franciszkanów w podwarszawskim Niepokalanowie – gdzie przed wojną wydawano nieprzychylną ludności żydowskiej prasę – udzielił schronienia ponad tysiącowi żydowskich wysiedleńców z ziem włączonych do Rzeszy. Najważniejsza organizacja podziemna ratująca Żydów – Rada Pomocy Żydom „Żegota" – powstała z inicjatywy m.in. pisarki Zofii Kossak-Szczuckiej, przed 1939 rokiem niekryjącej swoich krytycznych wobec Żydów poglądów. Katoliccy księża nierzadko dostarczali metryki urodzenia pozwalające wyrobić „aryjskie" dokumenty. Wiele klasztorów żeńskich ukrywało żydowskie dzieci. Irena Sendlerowa działając w strukturach „Żegoty", dzięki pomocy licznych współpracowników, podjęła akcję ratowania żydowskich dzieci, ok. 2500 z nich umieszczając nie tylko u polskich rodzin, ale i w sierocińcach, także kościelnych.

Polska armia podziemna była jedyną, która wykonywała kary śmierci za wydawanie Żydów. To w końcu Polacy z narażeniem życia dostali się do obozów koncentracyjnych, żeby przekazać światu informacje o eksterminacji Żydów. Jeździli jak Jan Karski po całym świecie i błagali o pomoc w ratowaniu Żydów.

Dlatego teraz kiedy ważni politycy i media izraelskie mówią, że Polacy współposiadają za Holocaust. Jest to podłość. I przyszedł moment krytyczny, w którym my jako państwo musimy się sprofesjonalizować w walce o dobre imię naszej Ojczyzny.

Czy wg ustawy o IPN będzie można karać każdego, kto powie coś złego o Polsce? Czy historia powinna być opisywana ustawami?

Nam chodzi o to, aby zacząć od początku. Zobaczmy, jak profesjonalnie robi to Izrael. Najpierw zbudowali instrumenty prawne w prawie karnym i cywilnym. Potem na tej podstawie wyposażyli swoje organizacje w zasoby do walki o swoją historię na świecie. Dzięki zwycięskiej narracji historycznej oraz dużej sprawności ich organizacje należą obecnie do najpotężniejszych lobbingowo, marketingowo i prawnie na świecie. Otrzymują miliardy z reparacji, odszkodowań. Wygrywają procesy z gazetami, autorami książek etc. Stworzyli profesjonalną machinę instytucjonalno-polityczną, która buduje wizerunek, który przekłada się na miliardy.

Izrael był wzorem dla Polski?

Nie ukrywam, że wzorowaliśmy się m.in. na nich. Stworzyliśmy przepisy cywilne dające legitymację procesową organizacjom pozarządowym, które mogą pozywać za obrazę państwa. Uzupełniliśmy przepisy karne materialne, które, jak szybko zauważyli internauci, są dużo łagodniejsze niż te w Izraelu. Chcemy być profesjonalni tak jak oni. Tylko jesteśmy na początku drogi. To, co mogło zrobić Ministerstwo Sprawiedliwości w zakresie tworzenia tych narzędzi, zrobiło. Resztę musi uzupełnić dyplomacja, powołane do walki o dobre imię Polski fundacje, państwowe ośrodki kulturalne, IPN. Musimy pomóc zorganizować środowiska polonijne etc.

W Izraelu zareagowano gwałtownie na nowelizację ustawy o IPN. Głos zdążyli zabrać prezydent, premier, liderzy partii, Światowy Kongres Żydów. Zaniepokojenie wyraziło Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie oraz instytut Yad Vashem. Czy teraz prokurator IPN ma interpretować tekst dziennikarski na temat np. zjawiska antysemityzmu w kierownictwie Polskiego Państwa Podziemnego?

Ustawa wbrew temu, co wielu twierdzi, jest precyzyjna. Mówi o karze dla tego, kto wbrew faktom pomawia naród(!), a nie jego poszczególnych obywateli. Dla każdego, kto potrafi czytać ze zrozumieniem, powinno być to jasne.

Prawda o polskich zachowaniach w obliczu Holokaustu zawiera w sobie i heroizm, i hańbę. Stwierdzenie, że liczni członkowie narodu polskiego ponoszą współodpowiedzialność za niektóre popełnione przez III Rzeszę zbrodnie, będzie karane?

Nie będzie. Przepis mówi o pomawianiu narodu. Instytucje, które reprezentowały naród polski, zachowywały się więcej niż przyzwoicie na tle wielu innych narodów, które współpracowały z Hitlerem. I o to chodzi. Chodzi o „polskie obozy śmierci" i tym podobne określenia, które nie są zgodne z prawem. I każdy, kto będzie próbował tak twierdzić, zobaczy, że nie ma szans przed żadnym sądem.

Czy można napisać, że Polacy odpowiadali za pogrom kielecki, czy odpowiadali za Jedwabne, przy inspiracji Niemców?

Można powiedzieć, że Polacy odpowiadali za pogrom. Nie można, że naród odpowiada za pogrom. Przecież to proste.

Ustawa o IPN dopuszcza możliwość karania izraelskich historyków za pisanie np. o Jedwabnem.

Nikt nie będzie karał za Jedwabne. W ustawie jest kontratyp, który wyłącza spod odpowiedzialności badania naukowe czy prace artystyczne. Dodatkowo jest też zapis: kto pomawia naród „wbrew faktom" i jeszcze umyślnie. Czyli jeśli ktoś się powoła na fakty, nic mu nie grozi. To kopia konstrukcji przepisu o „kłamstwie oświęcimskim", który obowiązuje również w Polsce. Dodatkowo procedurę prowadzi prokurator, o ewentualnym skazaniu zdecyduje sąd w całym postępowaniu instancyjnym. Dlatego te obawy są niezasadne.

Czy gdyby wcześniej obowiązywała nowelizacja, to prezydent Obama, który użył frazy „polish death camps", byłby ścigany?

Nie. Tłumaczyliśmy to wielokrotnie. Chodzi o działanie umyślne. A nie wynikające z wielu lat zaniedbań polskich elit politycznych, które doprowadziły do tego, że dziś takie stwierdzenia stały się powszechne bez niczyjej złej woli.

Czy warunkiem pisania o ewentualnej współodpowiedzialności Polaków za jakąkolwiek niemiecką zbrodnię w Polsce byłoby samodzielne przeprowadzenie przezeń ekshumacji?

Oczywiście, że nie. Polskie państwo chce się tylko bronić, przed oskarżeniami o zbrodnie Niemieckie. Proszę zobaczyć w przepisie karnym jest odwołanie do tego „kto przypisuje narodowi polskiemu zbrodnie III rzeszy niemieckiej". Dlatego to obawy również są nieprawdziwe.

Nie ma pan wrażenia, że ustawa daje duże pole do rozmaitej interpretacji, a dopóki w grę nie wejdzie orzecznictwo sądowe, trudno przewidzieć jego zastosowanie w praktyce?

Nie. Ustawa jest precyzyjna. Tylko pomawianie narodu za zbrodnie niemieckie podlega penalizacji. A naród polski był okupowany – dlatego nie mógł popełnić tych zbrodni. Naprawę wstyd, że trzeba to niektórym w Polsce tłumaczyć.

Celem było stworzenie zapisu, który pozwalałby na pociągnięcie do odpowiedzialności np. Jana Tomasza Grossa? Czy zostanie pociągnięty do odpowiedzialności karnej za swoje prace?

Za Jedwabne nie.

Czy wiąże pan sprzeciw Izraela wobec ustawy z czasem publikacji materiału TVN o neofaszystach i dekretem 447 dot. bezwarunkowego zwrotu przejętych /zrabowanych majątków i nieruchomości należących do społeczności żydowskiej wymordowanej podczas wojny?

Różni publicyści zwracają uwagę na to, że tu wcale nie chodzi o ustawę o IPN, która była znana od 1,5 roku i nie ma ani jednego pisma z protestem z Izraela, ale o dużą ustawę reprywatyzacyjną. Czyli nie chodzi o etykę, ale o pieniądze. Ja jednak mam nadzieję, że to nie są prawdziwe tezy.

Dlaczego ustawa została dorzucona do porządku obrad Sejmu po programie „Superwizjer". Wcześniej przez rok leżała w zamrażarce.

„Superwizjer" nie ma z tym nic wspólnego. Ustawa była długo konsultowana ze względu na inne zapisy niż te, o których rozmawiamy. Chodziło o penalizacja banderyzmu.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych ostrzegało resort sprawiedliwości, że nowelizacja ustawy o IPN „osłabi na arenie międzynarodowej nasze argumenty". Może chodzi nie o realną pozycję Polski na świecie, tylko o gest na użytek wewnętrznej polityki?

Nie. Uwagi MSZ dotyczyły pierwszego projektu ustawy. Potem wielokrotnie poprawianego również pod kątem tych uwag. Gra nie toczy się o gesty, ale o sprawę fundamentalną – mianowicie o wizerunek Polski. A ten przelicza się na miliardy, inwestycje, sposób odbioru naszych rodaków na świecie, czyli sprawy biznesowe. Kiedyś nie sądziłem, że narracja historyczna państwa ma takie znaczenie dla różnych spraw bieżących. Kiedy jednak przyjrzałem się profesjonalnym państwom takim jak Niemcy czy Izrael, zobaczyłem, ile mamy jeszcze do zrobienia. I powoli od początku próbujemy to porządkować.

Elity III RP powinny to zrobić w 1989 roku. Miałem wtedy cztery lata i dziś nie musiałbym się tym zajmować. Jeśli jednak odstąpimy o tej walki i pozwolimy na to, aby „polskie obozy śmierci" dalej rosły w świadomości ludzi na świecie, to za 25 lat obudzimy się w miejscu, w którym nie da się już nic zrobić. Polacy będą sprawcami Holokaustu, a Niemcy będą się z nas śmiali.