Plus Minus: Czemu nie jesteś teraz w puszczy?

Jan Mencwel: Byłem tam miesiąc temu, ale wtedy wycinka nie była jeszcze tak zaawansowana. Będę tam latem z dziećmi. To absurd, że trzeba bronić polskiego dziedzictwa narodowego przed politykami konserwatywnej partii.

Jakie dziedzictwo narodowe? To nie wiesz, że Puszcza Białowieska to okręt flagowy nurtu lewicowo-libertyńskiego?

To jest właśnie problem z debatą publiczną w Polsce. Wystarczy kogoś zaszufladkować, że jest lewakiem czy pracuje w reżimowych mediach, by nie trzeba było z nim dyskutować.

Czyli skoro jesteś lewakiem, to w ogóle nie powinienem z tobą rozmawiać.

Nie wiem, czy jestem lewakiem, ale z pewnością jestem łatwy do „ometkowania". Staram się zajmować tylko tymi sprawami, które uważam za istotne. Nie wybieram ich wyłącznie z katalogu „spraw lewackich".

Ale zazwyczaj jednak to z tego katalogu one pochodzą.

Raczej ich rozwiązania są lewicowe, w tym sensie, że wierzę w rolę państwa i wspólnoty. Nie wystarczy zostawić wszystkiego mechanizmom wolnorynkowym. Wydaje mi się, że to sposób myślenia, pod którym podpisałoby się wiele osób, również z prawej strony.

Jak jest lewacki, to nie mogą się pod nim podpisać.

„Po co zajmować się smogiem, przecież to jest jakiś lewicowy wymysł"?

Czysto teoretyczny problem. Słyszałem tak od ministra.

Wtedy pojawia się pytanie: a komu służy, żeby się tym zajmować?

To jak cytat z „Wiadomości" TVP.

„Komu służy atak na premier Szydło?" I koniec dyskusji. Nie rozumiem, dlaczego tak to działa. Może dlatego, że za dużo rozmawiamy ze sobą przez Facebooka i żyjemy w równoległych światach.

Zostańmy w poetyce „Wiadomości" i zastanówmy się, komu służy Miasto Jest Nasze?

Mieszkańcom Warszawy, choć pewnie nie wszyscy doceniają, że zajmujemy się właśnie tymi, a nie innymi tematami.

Niewdzięczni.

Może za mało pracy wykonaliśmy, żeby przebić się z naszymi postulatami. Jak zaczynaliśmy mówić o smogu cztery lata temu, to światłe władze z PO mówiły, że jesteśmy wariatami i mamy dane z chińskich serwerów. Po jakimś czasie ludzie zaczęli się zastanawiać, dlaczego nie mogą nawet wyjść z dziećmi na spacer, a w innych europejskich miastach jakoś udało się rozwiązać ten problem. I władze poczuły presję.

Ten problem to nie jest jakaś polska specyfika, tylko zwykłe zaniedbania, które sprawiły, że rozwinął się on na taką skalę.

Mamy w Polsce katastrofalne wyniki jakości powietrza i trzeba się zastanowić, z czego to się bierze. Na pewno dopuszczono się wielu zaniedbań, ale jedną z przyczyn jest też model rozwoju, jaki przyjęły polskie miasta.

Jaki to model?

Znajoma z Warszawy przeprowadziła się do Berlina i po dwóch tygodniach zaczęła jeździć komunikacją miejską. Tu poruszała się samochodem, a tam zostawiła go na przedmieściu, bo na co dzień zwyczajnie nie opłaca się go używać. W polskich miastach dominuje model dojazdów prywatnym samochodem do pracy. A badania pokazują, że smog to mniej więcej w połowie efekt palenia w piecach, a w połowie nieekologicznego transportu. Dodatkowo model rozwoju w Warszawie jest taki, że większość miejsc pracy znajduje się w dwóch czy trzech lokalizacjach.

Chętnie jeżdżę na rowerze i komunikacją miejską, ale musiałem dziś odwieźć dziecko do przedszkola i gdyby nie samochód, to nasz wywiad by się nie odbył, bo bym na niego nie dotarł.

Zgoda. Nie oczekujemy, że nagle wszyscy zaczną jeździć tramwajem czy rowerem. Chociaż jest pewnie spora grupa ludzi, którzy mogliby spróbować. Tylko że trzeba ich zachęcić. Przede wszystkim należy zacząć dostosowywać miasta do tego, by ludzie mogli się w nich inaczej poruszać.

A czym tu przyjechałeś?

Rowerem. Ale rzeczywiście, bywa, że poruszam się samochodem. Jestem tatą bliźniaków i czasem łatwiej przejechać dłuższy dystans po mieście autem. Zajmuje to pół godziny, a nie godzinę, ale może można by to tak zorganizować, by jechało się 45 minut, i wtedy każdy mógłby rozważyć zmianę środka transportu. Ale na razie wydajemy miliony na ułatwienia dla samochodów, a wytyczyć buspasów na kluczowych ulicach jakoś wciąż się nie da.

Ale jak zmienić ten model rozwoju?

Trzeba zmienić priorytety rozwoju miasta. Na początek potrzebna byłaby siła polityczna.

Powstała taka siła polityczna. Nazywa się Miasto Jest Nasze. Weszła nawet do rady dzielnicy, ale zaraz radni uciekli do innych klubów. Wiesz coś o tym?

Tak to mniej więcej wyglądało. Wtedy to było takie pospolite ruszenie. Nikt się nie zastanawiał, co będzie, jak wejdziemy do rady.

Nie przemyśleliście tego przed startem?

Jak widać nie, ale nie mogę się tłumaczyć za byłego lidera

Czyli to jego wina?

W pewnym sensie tak. Brał odpowiedzialność polityczną za to, co robił i kogo zatwierdził na naszych listach.

To skupmy się przez chwilę na poprzednim liderze waszego środowiska Janie Śpiewaku. Teraz w Miasto Jest Nasze lider jest rotacyjny?

Już nie. Przeprowadzaliśmy taki eksperyment, ale to się nie do końca sprawdziło.

Naprawdę potrzebowaliście eksperymentu, żeby się przekonać, że ten pomysł nie ma sensu?

Chcieliśmy zobaczyć, czy da się zarządzać w sposób bardziej kolektywny. Ale były spore oczekiwania co do szefa stowarzyszenia.

Czyli jednak jest potrzebny jeden, konkretny lider?

Tak się okazało. Głównie po to, żeby odpowiedzialność się nie rozmywała i było kogo rozliczać z efektów.

I Jan Śpiewak był takim charyzmatycznym liderem, a wy się go pozbyliście. Wczoraj moi znajomi usłyszeli, że będę rozmawiać z Janem z Miasto Jest Nasze i nie pomyśleli, że chodzi o ciebie.

Liderzy się zmieniają i to jest dla mnie normalne. Problem w tym, że jesteśmy przez Janka atakowani w każdym wywiadzie. Myślę, że nasi przeciwnicy mają się z czego cieszyć.

Naprawdę nie dało się dalej współpracować?

To nie jest tak, że się pokłóciliśmy o jedną rzecz. Były różne spory. Zresztą nikt nie wyrzucił Śpiewaka z Miasto Jest Nasze, tylko on sam odszedł, więc może warto jego pytać dlaczego. Na jego miejscu po prostu przekonywałbym do swoich racji ludzi ze swojego stowarzyszenia, zamiast się obrażać i trzaskać drzwiami.

Mam wrażenie, że cały spór między wami sprowadza się głównie do kwestii personalnych. Jakichś animozji, którym staracie się nadać bardziej uniwersalny charakter.

Może i z zewnątrz kiepsko to wygląda, ale my przynajmniej nie opowiadamy nieprawdy o nim, żeby obronić ten ruch wizerunkowo...

A on o was opowiada?

A stwierdzenie, że donosiliśmy mafii reprywatyzacyjnej? To są jawne kłamstwa, a za każdym razem, gdy padają takie słowa, członkowie tej mafii otwierają szampana. Nasi przeciwnicy polityczni też. Gdy Śpiewak ukradł nam fanpage na Facebooku, to pierwszymi osobami, które udostępniły jego posty. byli Jarosław Jóźwiak – były wiceprezydent Warszawy zdymisjonowany za aferę reprywatyzacyjną, i Błażej Poboży, burmistrz Bemowa z PiS. Oczywiście byli zachwyceni tym, co się wydarzyło. Od razu było widać, kto na tym korzysta.

A co jeśli Śpiewak wystartuje na prezydenta Warszawy? Uważasz, że nie byłby dobrym prezydentem?

Przecież to nierealne, żeby ktoś taki jak on zdobył w tym momencie to stanowisko. To kwestia braku doświadczenia. Byłoby słabo, gdyby osoba kojarzona z ruchami miejskimi powtórzyła scenariusz Joanny Erbel.

CV to on akurat ma mocne.

Ważniejsze, kto znajdzie się w Radzie Miasta. Większy beton panuje tam niż w ratuszu, i to nawet za kadencji Hanny Gronkiewicz-Waltz. Dlatego my chcemy startować do Rady Miasta. Skupiamy się na kilku najistotniejszych dla Warszawy sprawach.

A jakie są najistotniejsze sprawy dla Warszawy?

Przede wszystkim to, jak rozwija się stolica – pod dyktando wielkiego biznesu, a nie potrzeb mieszkańców. Tylko jedna trzecia miasta jest pokryta planami zagospodarowania, co tworzy pole do nadużyć dla deweloperów. Znikają małe sklepy i bazarki, które wypierane są przez centra handlowe i dyskonty. Wycina się drzewa pod budowę deweloperskich osiedli. Brakuje usług i przestrzeni publicznych. O transporcie już mówiłem. To nie żaden radykalizm, tylko zrównoważony rozwój. Pod tym względem powinniśmy zacząć chociaż gonić inne stolice. Na razie budujemy wieżowce i władzy wydaje się, że na tym właśnie polega europejskość.

Skąd w ogóle biorą się lewacy?

Kiedyś głównie z niezadowolenia. Ale teraz zagospodarowuje je prawica. Ja przywiązanie do idei lewicowych wyniosłem z domu. Mój ojciec jest badaczem myśli lewicowej, historykiem kultury. Moje „lewactwo" nie jest emocjonalne, bierze się z obserwacji rzeczywistości i refleksji, że nie jest ona urządzona tak, jak być powinna.

Ale społeczeństwo nie zorientowało się, że lewackie idee mogą mu pomóc.

A niby dlaczego PiS doszedł do władzy?

Bo postawił dobrą diagnozę tego, co się dzieje w Polsce.

Tak, ale poza elektoratem konserwatywnym ludzie głosowali na PiS, bo odczuwali potrzebę silniejszej obecności państwa. 500+ daje poczucie, że jest jakaś pomoc, a wcześniej ludzie byli zostawieni sami sobie.

Czyli na jakimś etapie po 1989 roku zaczęła się pojawiać potrzeba budowania silnego państwa.

Kiedy Jarosław Kaczyński mówi o potrzebie budowy silnego państwa, o tym, że pewne kwestie trzeba odgórnie uregulować, to jest w porządku. A jak mówimy o tym my, to zaraz słyszę, że jesteśmy komunistami i chcemy wszystko znacjonalizować.

No właśnie, zawsze się zastanawiałem, czemu wy, komuniści, chcecie wszystko znacjonalizować?

Postaram się to opisać na przykładzie tego, co robimy w Miasto Jest Nasze. Warszawa musi od początku roku 2017 wypłacić 33 miliony złotych za siedem roszczeń reprywatyzacyjnych. Uważamy, że państwa zwyczajnie nie stać na zwrot gruntów w naturze albo wypłacanie wielomilionowych odszkodowań wyliczanych według dzisiejszej wartości tych działek. Czy to jest bolszewickie myślenie? Powiedziałbym raczej, że to myślenie w kategoriach racji stanu.

A co z właścicielami czy właściwie spadkobiercami? Powinni otrzymać rekompensatę w wysokości 20 proc. wartości mienia?

To jest sensowna propozycja. Symboliczna, ale sprawiedliwa rekompensata. Natomiast w tym momencie wypłacane są milionowe odszkodowania. Mówienie dziś o realnych szkodach jest pewnym nadużyciem. Ja nie czuję się poszkodowany z tego powodu, że mój dziadek utracił fabrykę, a był współwłaścicielem sporej firmy produkującej tekstylia. Fabryka została zniszczona w czasie wojny. Mój dziadek zmarł w 1985 roku i nie zostawił nam dyspozycji, byśmy mieli odzyskać te tereny, a moja rodzina też nie czuła, że coś jej się należy.

A według mnie coś się jednak należało, choć możecie z tego zrezygnować.

A dlaczego? Dziadek po prostu zbudował swój majątek i pytanie, dlaczego ja po tylu latach mam żądać czegoś od państwa. To państwo nie jest winne temu stanowi rzeczy.

To państwo przeprowadziło nacjonalizację.

Decyzja o nacjonalizacji była konieczna, żeby możliwe było odbudowanie Warszawy. Po prostu nie dało się inaczej odbudować stolicy, wybudować tylu mieszkań. Wiem, że to brzmi dla wielu jak herezja, ale nie wszystkie decyzje z tamtych czasów trzeba potępiać jako komunistyczne zbrodnie. Gdybym teraz brał ogromne pieniądze za te tereny, to czułbym się, jakbym coś wyłudzał. Platforma przez osiem lat rządów nie chciała się zająć problemem reprywatyzacji, a teraz rządzi PiS i też nie chce.

Przecież PiS stworzył komisję weryfikacyjną, która bada kulisy reprywatyzacji.

Na razie zajęli się trzema najbardziej znanymi aferami, które są już dobrze opisane. My zamierzamy naciskać na powstanie nowej ustawy reprywatyzacyjnej.

To ją napiszcie.

Zamierzamy to zrobić, tylko obawiam się, że to się może okazać niewygodne dla PiS. Podobno prezes uważa, że najlepiej zachować status quo. Widzisz, stąd właśnie bierze się lewactwo. Obserwuję rzeczywistość i widzę, że dwie największe partie nie chcą się zająć cholernie ważnymi problemami od strony systemowej. To samo jest zresztą ze smogiem albo liczbą pieszych, którzy giną w wypadkach drogowych. Teraz to trzy osoby dziennie.

Chcecie wymusić zmianę myślenia?

Przyzwyczailiśmy się do tego, że pieniądze są inwestowane w infrastrukturę dla samochodów. Zobacz, ile w ostatnich latach zbudowaliśmy autostrad i ile w tym samym czasie zlikwidowano połączeń kolejowych. Jak ludzie siadają za kółkiem, to myślą, że coś im się należy, a już na pewno państwo nie powinno niczego od nich wymagać. Każde ograniczenie jest traktowane jak opresja. Nawet jeśli podobne regulacje to na Zachodzie standard.

Do czego Polakom są potrzebne ruchy miejskie?

Żyliśmy w przeświadczeniu, że nasze miasta dobrze się rozwijają, bo mają wieżowce, powstają galerie handlowe i nowe osiedla. Ale to wszystko efekt działania wolnego rynku, który i tak by do tego doprowadził. A władze nie są od tego, żeby pomagać biznesowi, tylko od tego, by wspomagać te sfery, które niedomagają. Popatrz na place w Warszawie, to są wielkie parkingi. Kiedyś były zielone.

A jak chcecie się przebić z tak miękkim przekazem?

Na razie to my jako jedyni, oprócz czarnego protestu, zmusiliśmy PiS do zrobienia kroku w tył. Przeciwko lex Szyszko protestowaliśmy już w grudniu. Pierwsi nagłośniliśmy fakt, że ustawa była pisana pod deweloperów. Mediów to wtedy nie obchodziło, ale już w lutym zaczął się bunt społeczny i wtedy zaczęła tym żyć cała Polska. W końcu największe patologie posłowie zmienili po naszych poprawkach do ustawy. My zawsze wychodzimy od konkretu, zajmujemy się prawdziwymi problemami, a nie tematami zastępczymi. Wierzę, że ludzie będą szukać alternatywy wobec PiS i PO. Ile można się zajmować Donaldem Tuskiem i Jarosławem Kaczyńskim? Robimy to od ponad dekady. To już trochę za długo.

Tylko że po sondażach widać, iż społeczeństwo nie jest tym znudzone.

Sondaże pokazują, że jest duża przestrzeń dla czegoś nowego. Najmłodszy prezydent miasta w Polsce Marek Materek ze Starachowic został wyrzucony z PO i niedługo potem sam wygrał wybory. Kolejne wybory samorządowe to będzie czas jeszcze większych zaskoczeń.

rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)