Rzeczpospolita: Zacznę od spraw politycznych, a nie literackich...

Zaczynanie od polityki to mój największy problem.

Skoro chciał pan dwa lata temu kandydować na prezydenta Algierii, to musi się pan liczyć z pytaniami o politykę.

Nie chciałem zostać politykiem, lecz wystąpić z oskarżeniem pod adresem reżimu. Wcześniej robiłem to w literaturze. Uznałem za absurdalne, że prezydent, człowiek chory, zostaje na następną kadencję. I to po tym wszystkim, czego doświadczył naród przez ostatnie 20 lat. Tragedia, która nas spotkała, została przez te władze spowodowana.

Czyli nie podobało się panu, że Abdelaziz Buteflika, który jest prezydentem od 1999 roku, miałby sprawować władzę nieograniczoną liczbę kadencji, nie dając szans na demokrację. Czy chodziło o coś więcej?

Chciałem powrotu do przestrzegania konstytucji. To ona stworzyła nasz naród. Po to powstała, żeby zapewnić obronę praw obywatelskich i demokracji. A rząd dokonał gwałtu na niej, pozwalając prezydentowi na wielokrotne kandydowanie.

Szansa na prawdziwą demokrację była w 1991 roku. W pierwszych prawdziwych wyborach parlamentarnych pierwszą turę wygrali islamiści i drugą anulowano, by nie doszli do władzy. Dobrze, że nie doszli?

Jasne. Islamistom uniemożliwiono dojście do władzy w sposób demokratyczny, bo oni zapowiadali, że jak do niej dojdą, to koniec z demokracją. Odrzucali demokratyczną grę sił i trzeba było ich w demokratyczny sposób pozbawić możliwości przejęcia władzy.

Może to jest tak, że w państwach arabskich są albo rządy islamistów, albo dyktatura. Innej opcji nie ma?

Ale kto powiedział, że takie fatum ma na nas zawsze ciążyć? Trzeba się bić o to, by ta demokracja zaistniała. A żeby się to stało, trzeba dać ludziom odpowiedzialność. Nie jesteśmy skazani na to, by żyć pod jarzmem dyktatury, niezależnie od tego, czy politycznej, czy wyznaniowej. Polska chyba potrafi to zrozumieć. Naród zdołał się odbudować po okupacji nazistowskiej i komunizmie.

Są jakieś przesłanki świadczące o tym, że taka demokracja jest możliwa? Sam pan opisał w powieści „Ostatnia noc Kaddafiego" rewolucję w Libii. Był dyktator, a po jego obaleniu pojawiają się islamiści. Czy jest przykład, że może być inaczej?

Ja jestem takim przykładem. A w szerszej skali – pracujemy nad tym. Naszym powołaniem jest poprzeć lud w jego dążeniach emancypacyjnych. Mówi się, że w Algierii jest dyktatura, lud jej jednak nie akceptuje. Jesteśmy młodym narodem, ledwo co wyszliśmy spod kolonializmu. Naród potrzebuje idei. Kultura nie stanowi jeszcze solidnej podstawy, ale optymistyczne jest to, że ta kultura odnotowuje postępy, choć nie tak szybko, jak byśmy chcieli.

Mieszka pan we Francji. Czy czuje się pan prześladowany w swojej ojczyźnie? Może pan normalnie funkcjonować w Algierii i głosić takie poglądy o dyktaturze jak w rozmowie ze mną?

Tak. Musi pan poczytać to, co piszę w algierskiej prasie i w książkach. Nie lubię mówić o tym, czy jestem prześladowany. Od początku znałem ryzyko, którego się podjąłem. Ale co to za ryzyko w porównaniu z tym podjętym przez Algierczyków, którzy zginęli czy stracili dzieci?

Znam trzy pańskie książki. Mam wrażenie, że zostały napisane dla czytelnika z Zachodu. Świat muzułmański przedstawiony w nich to fundamentaliści, dyktator oraz biedacy nienawidzący kolonialistów i innej niż islamska kultury. Nie obawia się pan, że po ich przeczytaniu ludzie Zachodu jeszcze bardziej przestraszą się muzułmanów?

Mówi pan, że piszę dla Zachodu. Mam na całym świecie 10 milionów czytelników, jestem algierskim pisarzem najczęściej czytywanym w Maghrebie i najczęściej czytywanym północnoafrykańskim pisarzem w Afryce. Jak może pan powiedzieć, że piszę tylko dla Zachodu?

Skupię się na czytelnikach z Zachodu i powtórzę: czy powieści o talibach, Kaddafim i upokarzanych przez Europejczyków muzułmanach ich nie przerażą?

Nie sądzę. Ja tak naprawdę uczę Zachód, bo on nie rozumie, co się w świecie arabskim dzieje. Staram się mówić o rzeczywistości, mówię także o optymizmie tego świata. Zresztą napisałem 25 książek, a nie trzy. W powieści wspomnianej przez pana jako książka o biedakach („Aniołowie umierają od naszych ran") opowiadam o społeczności, której nie dało się odbudować. Staram się pisać historie nieoficjalne, historie walki, narodu, który podjął wysiłek emancypacji w ekstremalnych warunkach. Nie bardzo rozumiem, dlaczego pan mówi, że piszę dla Zachodu.

Mówi pan, że chce uczyć Zachód, czym jest świat islamu. To zajmijmy się tym nauczaniem.

Powiem więcej: jest wielu przedstawicieli Zachodu, którzy odkryli ten świat dzięki mnie. Tak jak ja odkryłem Zachód dzięki książkom pisanym przez ludzi Zachodu. Wszystkiego uczymy się z książek.

Proszę mi pomóc zrozumieć. Czy świat islamu jest do pogodzenia z wartościami Zachodu?

Nie ma takich wartości. Są ogólnoludzkie. To, co jest złe, jest postrzegane jako złe na całym świecie. Tak samo jest z tym co dobre. Tora, Biblia, Koran wniosły określone wyjaśnienia w sprawie ogólnych wartości. Ateizm również. To, co dla Polaka jest bardzo przykre, sprawia, że ja również pogrążam się w rozpaczy. Wszyscy lubimy muzykę, teatr. Wschód określam jako Zachód z naprzeciwka. Jest tu pewna kompatybilność. Kiedy pan mówi o świecie arabskim, to wkłada pan cały do jednego worka. A Maghreb jest inny od Bliskiego Wschodu, każdy naród ma swoje partykularne cele. W niektórych nie pojawił się jeszcze projekt, który by konstytuował społeczność.

Są kwestie, które przerażają Zachód. To, że znaczna część muzułmanów mieszkających w Europie nie uznaje rozdziału państwa od meczetu, nie akceptuje praw kobiety, że muzułmanka nie może podejmować sama decyzji, z kim chodzi, w co się ubiera.

Dla mnie to są przesądy. Świat arabski taki nie jest. Oczywiście religia odcisnęła na nim piętno. Ale w rzeczywiście narody Maghrebu są laickie. Bardzo wielu ludzi nie praktykuje, są muzułmanami z tradycji, ale nie z politycznego przekonania. Sądzę, że strach wynika z niewiedzy.

Skąd taka niechęć wielu młodych muzułmanów mieszkających we Francji czy Belgii do Zachodu?

Ale czy to jest większość świata muzułmańskiego? Ilu ich jest – 100 tysięcy? A co ze wszystkimi innymi, którzy uczciwie zarabiają na życie? Ten wąski sposób pojmowania rzeczywistości na Zachodzie sprawia, że marginalne zjawisko wygląda jak pandemia. We Francji są miliony muzułmanów, którzy prowadzą normalne życie, wielu weszło w związki z przedstawicielkami cywilizacji zachodniej.

Czy to jest jednak tak marginalne zjawisko? Jak to możliwe, że najbardziej poszukiwany terrorysta, uczestnik zamachów na Paryż, Salah Abdeslam tak długo ukrywał się w brukselskiej dzielnicy Molenbeek? Chyba miał wsparcie miejscowych muzułmanów, którzy go nie wydali policji?

Nie był wspierany przez miejscową ludność, lecz przez swoich wspólników, to była siatka i ona została wyłapana. Zresztą kto ich zadenuncjował? Muzułmanin. Niech pan nie straszy świata, na nas, pisarzach i dziennikarzach, ciąży odpowiedzialność, my kształtujemy wizję świata. Czy ten co, zabił tyle ludzi na Florydzie, też miał za sobą wszystkich muzułmanów? Jest miliard muzułmanów, czy oni wszyscy są przeciw Zachodowi? Dlaczego skrajne ugrupowania przesłaniają wam całą resztę? One są pierwszymi przeciwnikami islamu. Burzą meczety, wycinają całe rodziny.

Chcę to zrozumieć. Zachód niewątpliwie generalizuje w sprawach islamu. Ale może dlatego, że widzi, iż muzułmanie, i to już jest zjawisko masowe, stają się coraz bardziej konserwatywni. Gdy patrzy się na zdjęcia sprzed kilkudziesięciu lat, choćby z algierskiego Oranu, to widać, że muzułmanki nosiły się jak Europejki. Gdy byłem dzieckiem, we Francji nie było widać muzułmanów świętujących ramadan. Teraz całe dzielnice zamierają w czasie muzułmańskiego miesiąca postu. Na to nakłada się niszowe, ale spektakularne, zjawisko terroryzmu islamskiego.

Oczywiście, można dojść do takiego wniosku. Ale to nie religia stanowi zagrożenie. Muzułmanie, którzy chcą wyznawać swoją wiarę, mają do tego prawo. Pan myli muzułmanina z terrorystą, a ja jako żołnierz zwalczałem islamistów przez osiem lat. Dlaczego muzułmanów sprowadza się tylko do terroryzmu? Były ostatnio problemy z radykalizacją, ale to zjawisko ideologiczne. Są muzułmanie, którzy ulegli radykalizacji, podobnie jak zachodni nacjonaliści. Każdy usiłuje znaleźć pretekst. Jedni posługują się religią, inni islamofobią czy ksenofobią. To zjawisko globalne. We Francji spalono meczety. A to dopiero początek. Niebezpieczeństwo nie tkwi w religii, lecz w radykalizacji. Naszym obowiązkiem jest stwierdzić, dlaczego się to nasila. Jeżeli ciągle będziemy udawali idiotów, to doprowadzimy do trzeciej wojny światowej. Przede wszystkim trzeba zacząć od tego, by nie szukać winnego tam, gdzie nie ma zbrodni. Z tego, co wiem, na razie nie doszło do masowego zmobilizowania arabskich sił, by rzucić się na Zachód. Muzułmanie próbują żyć spokojnie, a są to narody najbardziej prześladowane na świecie. Przeciw radykalizacji trzeba działać wspólnie.

Ja nie powiedziałem, że każdy muzułmanin to terrorysta.

No, prawie.

Mówiłem o radykalizmie i konserwatyzmie, a o terroryzmie jako zjawisku niszowym.

Konserwatyzm nie ma nic wspólnego z radykalizmem. Jeżeli ktoś chce wyznawać wiarę w taki, a nie inny sposób, to jego sprawa. Każdy ma prawo do przeżycia życia w taki sposób, jak chce.

To jak mamy połączyć siły przeciw radykalizacji?

Trzeba zacząć od tego, by nie mówić, że muzułmanin to terrorysta. Na razie tylko tyle, nie potrzebujemy innej pomocy. Chcemy jedynie, by nas nie mylono z naszymi katami. Resztę zostawcie nam, będziemy się z nimi bić i zwyciężymy.

Jeżeli o mnie chodzi, to ma pan sprawę załatwioną. Wiele razy pisałem, że nie wszyscy muzułmanie są terrorystami.

Nie tak trzeba pisać. Inaczej: że terroryści to zbrodniarze, którzy nie mają nic wspólnego z religią.

Ale jest wolność, o której pan mówi. A oni mówią, że mają dużo wspólnego z religią.

Co nas to obchodzi, pieprzyć ich. Ci, którzy są rasistami, mówią, że nie są.

Skoro pan już poruszył temat rasizmu. Bohater powieści „Aniołowie umierają od naszych ran", bokserski mistrz Turambo, doświadcza niewyobrażalnego rasizmu Europejczyków, głównie Francuzów. Nawet w domu publicznym wyrażają oburzenie, że pojawia się tam miejscowy muzułmanin.

Ma pan dzisiejszy punkt widzenia. To się działo 80 lat temu i wtedy to było na porządku dziennym. Kolonista, właściciel, uważał się za istotę stojącą wyżej. Na początku XX wieku była wystawa kolonialna we Francji, w chatkach pokazywano czarnych i mówiono: tu jest Kongijczyk, a tu inny. W czasie drugiej wojny, nie tak dawno, kiedy podjęto decyzję, by wykorzystać w armii czarnych, to pojawiła się propozycja, by nawet eskadry lotnicze były stworzone z samych czarnych. I co powiedzieli biali? – Murzyn? Przecież on nigdy nie będzie mógł prowadzić samolotu, to tak, jakbyśmy gorylowi to powierzyli. A co teraz mamy? Czarny jest w Białym Domu. Na szczęście świat ewoluuje.

Nic nie zostało z tej atmosfery konfliktu między kolonizatorami a muzułmanami. Pana kolega po piórze, też muzułmanin z Maghrebu, Tahar Ben Jalloun mówił mi, że wojna francusko-algierska wciąż trwa.

Tak, ale nie dla narodu. Dla niektórych reżimów to jest pretekst do przetrwania. Francuzi jako cudzoziemcy są nacją najlepiej przyjmowaną w Algierii. Szczególnie ci, którzy się tam urodzili. Kiedy przyjeżdżają na swoje dawne włości, są traktowani jak bracia i siostry. Ta wojna zatrzymała się na pewnym poziomie politycznym. Jestem Algierczykiem, byłem wojskowym algierskim, a mam 4 miliony czytelników we Francji. Wojna trwa tam, gdzie ludzie chcą, by trwała. Ja nie czuję się dyskryminowany, jest rasizm, ale nie w całym narodzie francuskim. Gdy osiem lat temu ukazała się moja powieść „Co dzień zawdzięcza nocy", dostałem mejla od rasisty z Frontu Narodowego z Tulonu. Napisał: „Uwielbiam to, co robisz, ale byłbym dwa razy szczęśliwszy, gdybyś pojechał do siebie". Jak idę na spotkanie z czytelnikami we Francji, to jest wspaniała atmosfera, godzinami podpisuję książki. Są oczywiście tacy, którzy nigdy po nie nie sięgną, nie mogą znieść tego, że jakiś Algierczyk jest tak znanym pisarzem francuskojęzycznym. W internecie są portale, na których próbuje się mnie pozbawić tytułu pisarza frankofońskiego, piszą tam, że jestem szpiegiem, człowiekiem systemu czy antysemitą. Tak to bywa. Ma pan środowisko, gdzie panu kadzą, i takie, gdzie pana obrabiają.

Są miasta w świecie arabskim, jak Oran, o którym pan pisze, a także Algier, Tanger czy Aleksandria, gdzie jeszcze 70 lat temu muzułmanie, Arabowie stanowili mniejszość. Była masa Europejczyków, przedstawicieli różnych nacji i wyznań. I to się nagle skończyło. Teraz to miasta całkowicie muzułmańskie. Dlaczego tak się stało?

Być może wskutek neurotycznego poszukiwania tożsamości. Być może dlatego, że ci ludzie nie mają prawdziwego punktu odniesienia, a jak nie mają, to się wpatrują w siebie i tworzą taką wspólną tożsamość. To nie oznacza, że to jest rzeczywistość. W Algierii są Arabowie, Berberowie i Żydzi. Wystarczy spojrzeć, jak wyglądają Algierczycy. Są blondyni z niebieskimi oczami, są typy arabskie, są czarni. I wszyscy są Algierczykami. Potrzebujemy czasu, by dorosnąć.

W 1962 roku w Oranie były 32 sale kinowe na 300 tys. mieszkańców, a teraz dwa kina i 3 miliony ludności. W latach 60. była księgarnia na każdej ulicy, teraz trzy, cztery w całym mieście. Przedtem chodziło się do teatru, opery. Reżim wyciął w pień wszystkie przejawy kultury, wielu młodych ludzi nie wie, co to kino, bo tak chce reżim. Ale przyjdzie czas, gdy dojdziemy do tego, do czego aspirujemy. Wy, Polacy, przeszliście szybciej od komunizmu, bo macie za sobą solidną kulturę. My próbujemy ją dopiero wymyślić, w tym wymyślaniu są różne niezręczności, zdarza się, że giną ludzie. Potrzeba czasu. Mimo wszystko jestem optymistą.

Yasmina Khadra to pseudonim literacki Mohammeda Moulessehoula (powstały od imion jego żony), wybitnego pisarza algierskiego piszącego po francusku. Moulessehoul urodził się w 1955 roku w Kenadsie, oazie na Saharze w zachodniej Algierii, ukończył szkołę kadetów i był oficerem armii algierskiej. W czasie wojny domowej w latach 90. walczył z oddziałami islamistów. Z ojczyzny wyjechał w 2001 roku. Mieszka we Francji. W 2014 roku chciał kandydować jako bezpartyjny w wyborach prezydenckich w Algierii, ale nie zebrał odpowiedniej liczby podpisów. W Polsce ukazało się kilka jego powieści, m.in. „Aniołowie umierają od naszych ran", którą pisarz sam uznaje za najlepszą, „Ostatnia noc Kaddafiego", „Co dzień zawdzięcza nocy" (wszystkie w wydawnictwie Sonia Draga) i „Jaskółki z Kabulu" (Amber). W czerwcu Yasmina Khadra był gościem warszawskiego Big Book Festival