Chodzi o to, że oni jako jedyni w ogóle formułowali taki postulat. Dziś możemy uznać, że partia Razem się do tego dołączyła.
Jest kilka mitów, na których opiera się władza PiS-u. Jednym z nich jest chęć budowy silnego państwa. Tylko siła państwa bierze się między innymi z zaufania do niego, a z tym mamy poważny problem.
Ono za czasów PiS-u raczej rosło.
Nie sądzę. Patrzmy nie tylko na to, co ludzie deklarują, ale też na to, jak się zachowują. Na przykład młodzi kompletnie nie wierzą w system emerytalny. Są badania pokazujące, że 90 proc. młodych ludzi w Polsce kompletnie nie wierzy, że coś dostanie od państwa na starość. Oni wiedzą, że muszą sobie radzić sami. To nie jest dowód na zaufanie do instytucji. Tak samo jak to, że ludzie rezygnują z usług publicznych, gdzie tylko mogą.
Drugim mitem, który serwuje nam PiS jest budowa „solidarności społecznej". Tylko jak ją budować, skoro ludzie wysyłają swoje dzieci do prywatnych szkół? Te dzieci przez całe dorastanie mogą się nie zetknąć z tymi biedniejszymi, które utkną w publicznych.
Umówmy się, że nie jest to zjawisko masowe, a Polacy raczej chcą, by ich dzieci uczyły się w publicznych placówkach.
Tam, gdzie ludzie mają trochę środków finansowych, to się bardzo zmieniło. W Warszawie już nawet 13 proc. dzieci chodzi do szkół prywatnych. Podobnie jest z przedszkolami i żłobkami, które cieszą się ogromną popularnością.
Ale one cieszą się ogromną popularnością, bo nie ma miejsc w publicznych.
Niekoniecznie. Sam miałem dziecko najpierw w prywatnym, a potem w publicznym przedszkolu i wróciłem do prywatnego, chociaż to wiąże się z ogromnymi wydatkami. Musieliśmy czekać rok, żeby przyjęli nas z powrotem. Nie było miejsca.
Dobrze, ale mnie naprawdę interesuje, jaka jest odpowiedź liberałów na to wszystko. Pokazaliście już, że potraficie bardzo długo mówić o tym, jak to PiS sobie ze wszystkim nie poradziło. Jakie wy macie pomysły?
Wydaje mi się, że ta kontroferta jest w książce. Przede wszystkim umowa między państwem a obywatelem powinna być przejrzysta. W tej chwili mamy do czynienia z fikcją. Umawiasz się na coś, ale tego nie dostajesz.
Liberał z lat 90. by powiedział, że masz się cieszyć z prywatnej służby zdrowia, bo masz w końcu wybór.
W XXI wieku liberał to nie musi być człowiek, który na wszystko ma jedną odpowiedź: państwo trzeba okroić do kości, a ludzie mają sobie radzić sami. Wielka Brytania jest uznawana za liberalne państwo, ale dobra publiczna służba zdrowia funkcjonuje tam od dekad i jest powodem do dumy. Tam zadowolenie ze służby zdrowia deklaruje 60 proc. obywateli, a u nas taki sam odsetek deklaruje niezadowolenie.
A na twoje pytanie dotyczące liberałów odpowiem tak: na usługi publiczne możesz też patrzeć jak na inwestycję, która może się zwrócić. Jak inwestujesz w edukację ludzi, to jest szansa, że ci ludzie będą potem mogli zaistnieć jako dobrzy pracownicy, będą mogli zakładać swoje firmy, rozwijać talenty.
Nie obejmuje tego horyzont wyborczy, więc nie ma o czym mówić.
Właśnie trzeba o tym mówić. Zgoda, że co do pewnych fundamentalnych spraw pewien kompromis to jest absolutna podstawa, choćby odnośnie do edukacji. Państwa nie można budować co cztery lata od nowa. Nie można robić rewolucji po każdych wyborach. System emerytalny walnie nam za kilkanaście lat i zostaniemy z tym sami.
Walnie budżet, a nie system emerytalny, bo on nie może tego zrobić.
Emerytów będzie wtedy sporo, więc żaden polityk nie będzie ryzykował walki z taką grupą wyborców. Zapłacą za to oczywiście ci, którzy będą wtedy pracować. I to są liberalne argumenty za tym, by coś zmienić. Skoro już płacimy te składki na emerytury, to niech ten system będzie efektywny. I niech ktoś ma odwagę powiedzieć, że wymaga solidnej reformy.
Non stop ktoś przy nim grzebie.
Stwierdzenie, że możemy pracować jak najkrócej nie jest reformą.
A stwierdzenie, że mamy w nim pracować jak najdłużej?
Też nie, zwłaszcza jeśli nikt w ten system nie wierzy. Opisuję w książce takie zjawisko: ludzie, których tylko na to stać, kupują drugie mieszkanie, by je wynająć albo mieć na przyszłość. To ma być ich zabezpieczenie emerytalne. Oto prywatna strategia radzenia sobie w sytuacji, gdy nie wierzysz, że państwo wypełni swoje zobowiązania.
Przy okazji w ten sposób nakręcili gospodarkę i stworzyli bańkę na rynku nieruchomości, którą zaraz zweryfikuje wirus.
To też sprawia, że wszystkie wyliczenia tego, ile potrzebujemy mieszkań w Polsce, są do bani. Bo część tych mieszkań, które dziś się buduje, jest kupowana jako inwestycja albo lokata kapitału.
Ja chcę tylko powiedzieć, że doszliśmy do sytuacji, kiedy ludzie już tak bardzo nie wierzą państwu, że w związku z tym muszą partyzancko szukać rozwiązań, by zabezpieczyć się na przyszłość. Drugim objawem tego braku zaufania do państwa, jeśli chodzi o system emerytalny, jest mała popularność pracowniczych planów kapitałowych. One kompletnie nie chwytają. Na razie w największych przedsiębiorstwach mniej niż 50 proc. pracowników się na nie zdecydowało i to mimo że człowiek jest do nich zapisywany z automatu. To znaczy, że wiele osób aktywnie zadziałało, by się z nich jednak wypisać.
Tylko czy to jest racjonalne działanie? Przecież ten pomysł z PPK jest całkiem niezły.
Dodatkowe oszczędzanie na emeryturę to faktycznie nie jest głupi pomysł. Ale bliska mi osoba wypisała się z PPK, tłumacząc, że nikt w Polsce nie jest w stanie zagwarantować, że za 15 lat te pieniądze będą dalej jej. Przecież o OFE też nam mówiono, że te pieniądze są nie do ruszenia.
Tylko że reforma emerytalna z 1999 roku była naprawdę zła.
Jedna rzecz to pytanie, czy była sensowna, a druga – czy państwo, które odwraca po kilkunastu latach reformę emerytalną, jest wiarygodne. Buzek mówił, że czekają nas emerytury pod palmami, a Rostowski, że to jest dziura bez dna.
Rostowski miał rację, tylko problem w tym, że jego działanie podważyło zaufanie do państwa.
Dokładnie. Dlatego ludzie wybierają strategię radzenia sobie prywatnie. Ale nie we wszystkich dziedzinach możemy sobie radzić sami. Ta epidemia też nam to pokazuje. Możesz sobie zbadać gardło w prywatnej przychodni, ale ona nie uchroni społeczeństwa przed koronawirusem. Potrzebujemy jednego i drugiego. Na razie płacimy na publiczną służbę zdrowia, ale ona nic nam nie gwarantuje. Podobnie jest z systemem emerytalnym. Ludzie w takim wieku jak ty czy ja w końcu za to zapłacą.
Ale my jesteśmy już z tym tak pogodzeni...
Tak może być. Wiele osób w Polsce myśli, że jakoś sobie poradzi.
Nawet po 1989 roku sobie poradziliśmy. Jesteśmy zahartowani.
To jest to słynne polskie „jakoś to będzie". Chodzi jednak o to, żeby nie było jakoś, tylko żeby było lepiej. Nie da się wszystkiego naprawić w czasie czteroletniej kadencji parlamentu. Potrzebny jest konsensus polityczny i ciągłość, żeby przeprowadzać chociażby minimalne zmiany.
Strasznie to idealistyczne.
To prawda, ale jaka jest alternatywa? Mamy nic nie robić?
Może jeszcze bardziej inwestować w te mieszkania i zamknąć się potem w nich na cztery spusty.
To może zrobić część ludzi, których na to stać. Potem przychodzi jednak epidemia i ściąga wielu z nich w dół. Wtedy okazuje się, że jakość usług publicznych jest miarą poziomu cywilizacyjnego państwa. Moja książka jest o tym, że polityka PiS ma pewne uzasadnienie, ale naprawdę nie rozwiązuje wszystkich problemów. Rodzi natomiast nowe problemy, których nikt na razie nie chce albo nie umie dostrzec.
—rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz polsatnews.pl
Łukasz Pawłowski (ur. 1985) – z wykształcenia psycholog i socjolog, doktor socjologii. Autor książki „Druga fala prywatyzacji. Niezamierzone skutki rządów PiS", która ukazuje się właśnie nakładem Wydawnictwa Kultury Liberalnej