Czy Niemcy rozumieją zarzuty, że próbują zrelatywizować własną winę?
Nie rozumieją, bo jak można mówić im coś takiego, skoro oni mają to wszystko dokładnie przedyskutowane, przerobione, omówione i rozliczone? Wypominanie im, że na ścianie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych w Berlinie wiszą zdjęcia wszystkich ich szefów, włącznie z uwikłanymi w politykę III Rzeszy, uważają za zwykłe czepianie się. (...)
Poza tym w niemieckich elitach roiło się od ludzi, którzy nie mieli pojęcia o najnowszej historii Polski. Powstanie Warszawskie od zawsze myliło się przeciętnym Niemcom z powstaniem w warszawskim getcie. Rzeź Woli? Nigdy nie słyszeli. Ta niewiedza ma konsekwencje w postaci zadziwienia naszymi pretensjami, a z drugiej strony w postaci oburzenia, że nie chcemy się przyznać do winy w sprawie wypędzeń. Bo przecież nie można – jak to powiedziała pani Merkel – bezprawia zamazywać bezprawiem.
Czy ta niewiedza na nasz temat jest nadal tak porażająca?
Trzeba wiedzieć, że wiedza ekspertów i historyków niemieckich o wojennej historii Polski jest ogromna. To się jednak nie przebija do opinii publicznej. (...) Żeby jednak było jasne: nie mam do Niemców pretensji. Każdy ma w tych sprawach swoją robotę do wykonania, a oni swoją wykonują dobrze. Robią wszystko, żeby bronić interesu własnego państwa, bo wiedzą, że wizerunek państwa przekłada się na obecne stosunki międzynarodowe i można go przeliczyć na wymierne zyski lub straty. Ważne, żebyśmy i my swoją pracę należycie wykonywali, a to oznacza forsowanie własnej wersji, promowanie własnych instytucji, aktywne uczestnictwo naszych historyków w debacie wewnętrzniemieckiej i międzynarodowej. Dopiero to sprawi, że Niemcy zaczną nas inaczej odbierać, tak jak to się stało w sferze gospodarczej. Nabrali do nas respektu, kiedy pokazaliśmy się jako kraj ludzi ciężko pracujących i podnoszących swój PKB. Identycznie jest w polityce: zdobywamy uznanie Berlina, gdy jesteśmy w stanie realizować swoje cele w większej koalicji, gdy udaje nam się mobilizować Grupę Wyszehradzką, znaleźć sprzymierzeńców, zrobić wspólny projekt z innymi państwami, jak w przypadku Partnerstwa Wschodniego ze Szwecją, i gdy oferujemy Niemcom możliwość dołączenia do niego albo gdy walczymy o budżet wspólnie z mniejszymi państwami UE. Szacunek Niemców zdobywa się, realizując samodzielnie własną agendę, a nie antyszambrując w Berlinie.
Dlaczego Niemcy są tak bardzo wpatrzeni we Wschód?
Uważają, że bez Rosji nie ma mowy ani o europejskim dobrobycie, ani bezpieczeństwie. Z tego podstawowego założenia wynikały wszystkie niemieckie działania. Za Schrödera ambicją Berlina było opanowanie mitycznego rosyjskiego rynku. Swoją rolę odgrywała też emancypacja spod amerykańskiego nadzoru i chęć stworzenia nowej architektury bezpieczeństwa, opartej na osi Paryż–Berlin–Moskwa. Do tego dochodzą zaszłości historyczne. Po pierwsze – głęboko wdrukowana pamięć o straszliwej krzywdzie, jaką Niemcy wyrządzili Rosjanom podczas II wojny światowej; po drugie – przekonanie, że Rosjanie ogromnie pomogli Niemcom w zjednoczeniu.
Czy to oznacza, że w Niemcach tkwi jakiś prorosyjski sentyment?
W społeczeństwie niemieckim – na pewno. To wiara w mityczną wspólnotę dusz. Dusza niemiecka i dusza rosyjska mają być całkiem odmienne niż dusze innych narodów świata i z tego powodu mają znajdować wspólny język. Literatura, sztuka, balet rosyjski – to dla Niemców rzeczy wspaniałe. Niemcy nie mogą pojąć, jak to możliwe, że Putin robi tak nieprzyjemne rzeczy z krajem, w którym żyli Dostojewski, Prokofjew i gdzie działa Teatr Bolszoj. To dla nich szok. Zresztą teraz trwa akcja tłumaczenia Niemcom – kolejna pozycja na liście ogólnonarodowych debat – że w Niemczech i Rosji nastąpiły daleko idące zmiany i w związku z tym z Rosją już nie wiąże się takich nadziei jak wcześniej. (...)
A czy Niemcy są w stanie Rosję zrozumieć? Czy dysponują aparatem pojęciowym, którym mogą ją opisać? My taki aparat mamy, bo przecież mamy swoje doświadczenia historyczne z Rosjanami. Niemcy niby też, ale się wydaje, że radzą sobie z tym gorzej niż Polacy.
Przez długi czas Niemcy byli przekonani, że to my nie umiemy właściwie opisać sposobu rozumowania Rosjan. Trudno też oczekiwać, żeby Niemcy mieli aparat pojęciowy, skoro na długi czas zarzucili badania nad Rosją. A badania są tym trudniejsze, że w przypadku Rosji nie wystarczy porównywać z sobą jawnych źródeł i publikacji, dostępnych w ramach „otwartej" debaty publicznej. Do Rosji trzeba jeździć, żeby zrozumieć, co się tam dzieje.
Jest przecież niemiecko-rosyjski Dialog Petersburski.
W ramach którego zasiadali przy stole koncesjonowani przez administrację Kremla uczestnicy z gronem starszych panów z Niemiec, z których każdy był Russlandversteher. I to były te słynne „indywidualne kontakty", które miały sprawiać, że nie było już zapotrzebowania na ekspertów. Russlandversteher to z grubsza ci, którzy wykazują się nieskończoną wyrozumiałością wobec Rosji i kultywują główne założenia niemieckiej Ostpolitik z lat 70. z jej głównym hasłem „zmiana poprzez zbliżenie" oraz późniejszymi wariacjami, czyli neue Ostpolitik czy Partnerstwo dla Modernizacji i „zmiana poprzez powiązania". Rosję postrzegają jako kluczowego partnera geopolitycznego Unii Europejskiej, z którym współpraca jest konieczna dla stworzenia stabilnego ładu bezpieczeństwa europejskiego.
Strategiczne partnerstwo z Rosją, nawet za cenę ustępstw, traktowane jest przez nich jako warunek stabilności w Europie, szczególnie wobec wyzwań w sferze bezpieczeństwa na obszarze postsowieckim, który jest uważany za naturalną „strefę wpływów" Rosji. Taka współpraca z Rosją będzie służyć zwiększeniu globalnej roli Unii Europejskiej, a tym samym realizacji interesów politycznych i gospodarczych Niemiec jako przewodniego państwa UE.
Czy niemieckie kontakty z Rosją w różnych dziedzinach dokonywały się kosztem innych partnerów Berlina? Czy Niemcy to dostrzegali? Sztandarowym przykładem takiej sytuacji może być Nord Stream.
Russia first – „Rosja na pierwszym miejscu". Takie myślenie, które było obecne przez długi czas w niemieckich dokumentach czy analizach, wyjaśnia wszystko. Zdaniem niemieckiej elity krytykująca inwestycję Polska nie powinna mieć obaw, bo przecież jako członek UE może skorzystać na doskonałych stosunkach, które w każdej sferze nawiąże z Moskwą Berlin.
Dyrektorzy departamentów w odpowiednich ministerstwach albo analitycy rozumieli doskonale, o co nam chodziło, gdy protestowaliśmy przeciwko Nord Streamowi. Widzieli, że nie tylko jest to dla nas strata na opłatach tranzytowych, ale także strategiczne zagrożenie. Rozumieli, że budując tę rurę, Niemcy dywersyfikują jedynie trasę transportu surowca, ale w żaden sposób nie jego źródła. Zdawali sobie sprawę z tego, jakie znaczenie może to mieć dla Ukrainy. Inna była reakcja na wyższym, ściśle politycznym szczeblu. Tam tego typu argumentację traktowano jako pokrzykiwania rusofobów. Powtarzał się niezmiennie absurdalny argument, że przecież nawet w czasach zimnej wojny Rosjanie nie zawiesili dostaw i zawsze byli partnerem wiarygodnym. (...)
A teraz mamy powtórzenie sytuacji z Nord Streamem: Nord Stream II. I znowu Berlin całkowicie ignoruje nasze obiekcje.
Nowa nitka po prostu im się opłaca. Przekierowanie większości dostaw konkurencyjnego cenowo rosyjskiego surowca do Niemiec wzmocni rolę tamtejszego rynku gazu w UE. W ten sposób niemieckie firmy energetyczne i rząd federalny będą dążyć do zrobienia z Niemiec hubu gazowego. Merkel projekt popiera, a wicekanclerz Gabriel z SPD w zasadzie zapowiedział podczas rozmów z Putinem w październiku 2015 roku, że decyzje w tej sprawie powinny być podejmowane w Niemczech i Rosji, żeby przyspieszyć realizację. To oznacza kompletne ignorowanie planów Komisji Europejskiej dotyczących dywersyfikacji dostaw gazu do Europy, a także interesów Europy Środkowej i Wschodniej. (...)
Czy Niemcy mają świadomość, że zaczęli II wojnę światową wspólnie z Rosjanami? Czy jest gdzieś w ich historycznej pamięci miejsce na pakt Ribbentrop-Mołotow?
Nie. II wojnę światową zaczęli Niemcy i tylko oni są winni. Potem napadli zdradziecko na Związek Sowiecki i wyrządzili Rosjanom wiele krzywd.
—rozmawiał Łukasz Warzecha
Anna Kwiatkowska-Drożdż od 2005 roku jest analitykiem Ośrodka Studiów Wschodnich im. Marka Karpia, założycielką i kierownikiem Zespołu Niemiec i Europy Północnej. Wcześniej zajmowała się stosunkami polsko-niemieckimi w Departamencie Współpracy Międzynarodowej w MSWiA. Specjalizuje się w polityce zagranicznej Niemiec od jej wymiaru historycznego po energetyczny
Fragmenty książki „Od Berlina do Pekinu", na którą składają się wywiady Łukasza Warzechy z ekspertami Ośrodka Studiów Wschodnich, obchodzącego w roku 2015 swoje 25-lecie. Książka ukaże się w najbliższych tygodniach nakładem wydawnictwa Fronda. Tytuł rozmowy pochodzi od redakcji
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95