Jacek Nizinkiewicz: Jacek Nizinkiewicz, #RZECzoPOLITYCE, moim i państwa gościem jest Stanisław Gawłowski, sekretarz generalny PO. Dzień dobry.

Stanisław Gawłowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Wciąż sekretarz generalny PO, a może Stanisław G.?

Są tacy, którzy chcą tak mówić do mnie. A ja się swojego nazwiska, ani swojego wizerunku nie wstydzę. Nie wstydzę się tego, co w swoim życiu robiłem. A tym, którzy mnie obrzucają błotem, przed tymi stoję z otwartą przyłbicą. Chcę pokazać jakie państwo dzisiaj buduje PiS, w którym każdy obywatel – również pan – może być pomówiony i może trafić do aresztu, jeżeli władza uzna to za stosowne.

Zaskoczyła pana wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego, który w TVP w zeszłym tygodniu powiedział, że po wakacjach będą panu postawione kolejne zarzuty?

Bardzo mnie zaskoczyła, bo Jarosław Kaczyński ma większą wiedzę niż ja. Ja słyszę, że jakiś wniosek wpłynął do Sejmu, tylko ja tego wniosku nie widziałem…

Nie wpłynął do komisji regulaminowej…

…nie wpłynął do komisji regulaminowej. A o tym mówi Jarosław Kaczyński. Więcej, gdy mój obrońca, mecenas Roman Giertych mówi, że skoro Jarosław Kaczyński ma taką wiedzę, to powinien być przesłuchany jako człowiek posiadający wiedzę z przecieków, bo w jaki inny sposób mógłby… z przecieków z postępowania. Bo jest osobno prowadzone postępowanie, które dotyczy właśnie przecieków z tegoż postępowania przeciwko mnie. I prokurator, zastępca prokuratora generalnego– i to jest dopiero skandal – mówi, że przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego jako świadka świadczy o niekompetencji mojego obrońcy i że jest w ogóle skandalem…

No ale o niekompetencji pańskiego obrońcy dlatego, że były komunikaty w czerwcu, 25 czerwca…

Ale panie redaktorze…

…że będą panu postawione kolejne zarzuty.

Pan to wie, że w czerwcu? Pan widział…

Widziałem na… Dobrze, teraz widziałem na stronie Prokuratury Krajowej. M.in. rzecznik ministra sprawiedliwości wskazał, że te informacje były wcześniej znane, Jarosław Kaczyński miał prawo je znać.

Nie ma co się podniecać w tej całej historii. To rzeczywiście dotyczy mojego życia i w sposób prawdziwy mojego życia. To nie jest żaden żart. Jakby się za pana zabrała władza PiS-owska i używała wszelkich możliwych środków, by pana zniszczyć, pan by doświadczył co to znaczy. A ja dzisiaj mówię o tym, że te zapowiedzi rzeczywiście są od dwóch miesięcy. Nie było żadnych przeszkód, żeby formalnie mi przesłać ten wniosek, który ponoć wpłynął, którego nikt nie widział, a o którym mówi Jarosław Kaczyński w Telewizji Publicznej, w telewizji reżimowej. Sekundę… Bo jeżeli rzeczywiście tak jest, że ten wniosek wpłynął, to dlaczego ja go nie mam? Dlaczego go nie mają członkowie komisji regulaminowej, dlaczego nie mają do niego dostępu obrońcy, a ma dostęp Jarosław Kaczyński? I dlaczego mówi, że we wrześniu, zaraz po wakacjach? Skąd on to wie? Skąd on ma tego typu wiedzę?

Bo we wrześniu po wakacjach będzie pierwsze posiedzenie Sejmu i wtedy wpłynie wniosek o odebranie panu immunitetu. To logiczne.

To nie jest logiczne. To znaczy – dwa miesiące temu wpłynął. A pan mówi, że we wrześniu. To dlaczego we wrześniu? A w międzyczasie były…

Bo teraz nie ma Sejmu…

Ale w międzyczasie były posiedzenia Sejmu. Dlaczego w międzyczasie, jak były posiedzenia Sejmu, nie został on pokazany. Dlaczego w takim razie we wrześniu… Teraz już na pewno we wrześniu, jak Jarosław Kaczyński powiedział. To już nie mam wątpliwości, że instrukcja została wydana, polecenie wydane…

Pan tak to odbiera, naprawdę?

Jednoznacznie. To znaczy nie mam najmniejszych wątpliwości, że wszystko co mnie dotyczy, cała ta nagonka na mnie, to codzienne niszczenie mnie w mediach publicznych, rozjeżdżanie w tych mediach reżimowych ma wymiar tylko i wyłącznie politycznego polecenia. A te historie pod tytułem: wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego, reakcja zastępcy prokuratora generalnego na wniosek mojej obrony… Czyli w państwie polskim dzisiaj mi nie przysługuje prawo do obrony. Bo proszę zauważyć…

Jak to, przecież się pan broni, jest Roman Giertych, który cały czas w pańskiej sprawie…

Ale niech pan sobie nie kpi…

Ale nie kpię…

Niech pan sobie nie kpi z tego. Bo ja nie będę kpił, jak po pana przyjdą. Naprawdę nie kpi…

Może pan coś wie, ale…

Ja też nie spodziewałem się, że po mnie przyjdą, jak mówili mi dziennikarze od momentu objęcia władzy przez PiS, że „uważaj przyjdą po ciebie”. Myślałem, że żartują. Więcej, nawet udzieliłem wywiadu do „Newsweeka” i tam na pytanie, że przyjdą po mnie, odpowiedziałem: „To jest żart”.

Ale może… Ma pan pięć zarzutów, a sprawa trwa od 2013 roku. Afera melioracyjna… To jeszcze za poprzedniej władzy…

To znowu pan mówi nieprawdę.

Jak to znowu mówię nieprawdę?

Bo żeby pan miał świadomość, sprawa, numer sprawy na końcu ma 2016, co oznacza, że sprawa została wszczęta w 2016 roku. A kto rządził w 2016 roku?

PiS. Ale w dalszym ciągu będziecie chcieli Jarosława Kaczyńskiego przesłuchać?

A to oznacza… Oczywiście, że tak, jako świadka. A to oznacza, że skoro wszczęto ją w 2016 roku, za rządów PiS-u, to nie można sobie tak łatwo mówić, że sprawa została wszczęta w 2013 roku, bo to jest nieprawda. Numer sprawy ewidentnie wskazuje, na szczęście numer sprawy wskazuje, że sprawę wszczęto w 2016 roku. I jednoznacznie, bo ona ma taki tam numer PK, coś tam 11, WZ, 9, czyli na początku raczej 2016 roku. Powiem panu po czym została ona wszczęta. I to też nie jest nic nadzwyczajnego w wydaniu PiS-u, mówię nic nadzwyczajnego choć mnie to dotyczy, bardzo mnie to boli. Bo na początku 2016 roku ABW postanowiła mnie zaatakować po raz pierwszy i wtedy zgłosiła wniosek do prokuratorów IPN-u, wniosek o wszczęcie postępowania w sprawie współpracy Stanisława Gawłowskiego – wtedy używali również Stanisława G. – z organami tajnymi z okresu PRL-u, czyli ze Służbą Bezpieczeństwa. Po kilku dniach się okazało, że to jest fejk. Oparli swoje zgłoszenie, pierwszy raz w historii ABW tego typu zgłoszenie miało miejsce, i oparli tego typu zgłoszenie na podstawie fałszywych przesłanek. Bo IPN odpowiedział: to są fałszywki, ścigaliśmy człowieka, który wyprodukował te fałszywki, ale ponieważ wyparł się ich, powiedział, że dostał to pocztą, więc prokuratura musiała umorzyć to postępowanie, ale…

Ale pięć zarzutów jest w mocy, pięć innych zarzutów jest w mocy.

Ale niech pan się nie podnieca, ja jeszcze raz to powtórzę, ja nie chcę być niegrzeczny. Bo może pan usłyszy za chwilę dziesięć i co z tego będzie wynikało? I co z tego będzie wynikało?

Ale co… Czyli co, pan uważa, że jest pan absolutnie niewinny, wszystkie te rzeczy są z palca wyssane?

Oczywiście…

Kwestia prania pieniędzy, plagiat, łapówka…

No widzi pan, nawet nie potrafi pan sam ich właściwie wymienić, bo takiego zarzutu chyba jak pranie pieniędzy nie mam, ale żeby pan miał świadomość… żeby pan miał świadomość. Ja prosiłem i proszę tutaj, teraz, publicznie pana prokuratora, prokuraturę: Ujawnijcie te wszystkie dokumenty, pokażcie Polakom co tam jest. Bo mi bardzo na tym zależy, żeby wszyscy bez wyjątku zobaczyli, Polacy, jak bardzo manipulujecie. Ale wszystkie dokumenty, wszystkie, które zostały zgromadzone, również te, które zostały dostarczone przez moją… moich obrońców. Bo jestem przekonany, że Polacy potrafią sami dokonać właściwej oceny tych dokumentów i jestem przekonany, że Polacy będą wiedzieli jak bardzo potraficie fałszować zarzuty w stosunku do osób niewinnych.

A co z tajemnicą śledztwa?

Dlatego ja poprosiłem o to, żeby oni ujawnili. Jak mnie pan będzie pytał o szczegóły, to ja się niestety nie mogę odnosić do szczegółów, bo po raz pierwszy bym złamał prawo.

Odnieśmy się do zarzutów. Jakie pan ma zarzuty?

Proszę pana, one są wszystkie znane, wszystkie mają… są oparte z tego wniosku, który został złożony już kiedyś do Sejmu, ten wniosek był jawny. Dotyczą… Zostały oparte o zeznania albo świadka koronnego, członka PiS-u, który uzyskał status świadka koronnego… małego świadka koronnego, tak wynika z tych dokumentów, które zostały złożone do Sejmu, albo o zeznania innych ludzi związanych z PiS-em. Natomiast prokuratura absolutnie nie przeanalizowała do tej pory tych wszystkich dokumentów, które albo ja, albo sami dziennikarze na przestrzeni tych wszystkich miesięcy odkryli, wydobyli, pokazali Polakom, że tak naprawdę dowody są kompletnie inne. One (zarzuty – red.) np. dotyczą przyjęcia przeze mnie zegarków…

Dwóch zegarków…

…które jedna z osób, która miała mi wręczać kilka lat później ma na ręku. Kilka lat po wręczeniu mi ma na ręku ten zegarek. Ale wie pan, nie chce się…

Łapówka 175 tysięcy…

…i bardzo fajnie, jak pan zobaczy te wszystkie dokumenty, które – prędzej czy później, mam nadzieję, prokuratura ujawni, albo na skutek moich próśb, bo nie mogę się odnosić, bo naprawdę… tajemnica śledztwa, pan słusznie zauważył nie mógłbym… i wtedy być może po raz pierwszy bym złamał prawo, a tego nie chcę zrobić, nie chcę dać takiej prostej argumentacji prokuraturze. Która nie jest już niezależną prokuraturą, niech pan nie ma złudzeń. Działa tylko i wyłącznie na polecenie partyjne, zresztą to nie tylko w moim przypadku… Pan to tak bardzo, gdzieś niedawno, celnie zauważył, że jak powieszono na szubienicy portrety eurodeputowanych PO to to był happening, ale jak na pomniku Kaczyńskiego zawieszono koszulkę z napisem „Konstytucja”… Lecha Kaczyńskiego, który był jednak wierny konstytucji, nie wstydziłby się…

„Konstytucja Jędrek”…

…nie wstydziłby się tej koszulki z napisem „Konstytucja”. To tam jest znieważenie i szukanie…

No dobrze, ale to nie świadczy o tym, że prokuratura jest w rękach PiS, jest zależna…

A o czym to świadczy?

A to nie jest taka łatwa linia obrony, na zasadzie: mam zarzuty, grozi mi areszt, jestem ofiarą polityczną?

Ale ja już byłem w areszcie, ja już byłem w areszcie…

No i znowu może się pan w nim znaleźć…

Widzi pan, Jarosław Kaczyński to już wie. A pan to przyjmuje tak ze spokojem. Powiem panu więcej: oni rzeczywiście wcześniej wiedzieli, że ja trafię do aresztu, bo cela to… chciał pan czegoś ciekawego, to proszę bardzo: cela w areszcie była przygotowana dla mnie na długo przed decyzją Sejmu (ws. uchylenia immunitetu – red.) i sądu. Ciekawe dlaczego?

Skąd pan to wie?

Wiem od funkcjonariuszy i od osoby, z którą przebywałem w tej celi. Więc pytanie: Dlaczego? Niech mi pan wyjaśni. Skąd oni to wszystko wiedzieli? Skąd wiedzieli, że Sejm podejmie właściwą uchwałę? Skąd wiedzieli, że sąd wyrazi na to zgodę?

A skąd pan wie, że cela była akurat dla Gawłowskiego szykowana?

Jeszcze raz to powtórzę: od funkcjonariuszy i od osoby, z którą przebywałem w jednej celi. Oni to wprost mi mówili, że cela była…

A może ktoś potwierdzić te pańskie słowa?

Wie pan, jestem przekonany, że potwierdzą to, jak przyjdzie właściwy czas, te osoby, które przygotowywały tą celę.

(…)

(W areszcie) nie mógł się pan spotykać, nie mogli pana odwiedzać członkowie rodziny?

Tak, nie mogli. Nie mogła mnie… były wstrzymane widzenia z moją żoną, czy mój syn nie dostał ani razu zgody na widzenie…

Jak to, przez całe trzy miesiące?

Przez całe trzy miesiące. A był taki okres, że nawet poczta była wstrzymywana do mnie. Tylko i wyłącznie po to, by wpływać na mnie, łamać mnie itd. Zamykam ten rozdział. Nie chcę o tym mówić.

Może były obawy, że będzie pan mataczył? Będzie pan próbował wpłynąć…

Poczta podlegała cenzurze, a każde spotkanie odbywało się albo w obecności funkcjonariusza służby więziennej, albo odbywało się przez pleksę.

I mimo wszystko po trzech miesiącach pan wyszedł.

Na szczęście póki co, póki co sądy są jeszcze niezależne, sędziowie są jeszcze niezależni, mają takie poczucie i z tego powodu jestem dość spokojny o przyszłość, jeżeli sądy będą dalej niezależne. Jeżeli Polska dalej będzie niezależnym państwem… demokratycznym państwem prawa, to jestem spokojny o to co się później ze mną będzie działo. Jeżeli PiS-owi uda się przejąć sądy i złamać sędziów, no to rzeczywiście bójcie się Polacy, bo PiS-owi dokładnie na tym zależy. (…) Ja oczywiście zajmuję się polityką, chociaż nie sądziłem, że w XXI wieku w Polsce człowiek, który zajmuje się polityką może być narażony na tego typu przykrości. Więcej, że cała jego rodzina może być narażona. Bo to są mechanizmy rodem z okresu stalinowskiego. (…) przypominam, ze w historii Rzeczypospolitej zdarzały się już takie przypadki skazywania ludzi za przestępstwa pospolite tylko dlatego, że zajmowali się polityką. Najbardziej słynny i sławny przykład z okresu międzywojennego to Wincenty Witos. Do dzisiaj przecież nie oczyszczony z zarzutów pospolitego przestępstwa. A został skazany w sfingowanym procesie brzeskim (…).

I dzisiaj mamy powtórkę z rozrywki?

W całości mamy powtórkę z rozrywki.

Gawłowski jak Witos?

Nie, nie chcę takich… Ja nie jestem Witos, Witos to wielka postać, wielki Polak i z wielkim szacunkiem należy się do niego odnosić, takiego znaku równości nie ma, żeby nie było. Natomiast ja tu mówię o tym, że historia lubi się powtarzać. Czasy się zmieniają, systemy się zmieniają, a historia lubi się powtarzać. I to się powtarza.

(…)

Pana przesłuchiwali agenci CBA? I robili to niezgodnie z prawem?

Pyta pan czy mnie przesłuchiwali w areszcie? Tak przesłuchiwali mnie w areszcie…

…bez powiadomienia obrońcy?

Bez powiadomienia mojego obrońcy. Więcej: funkcjonariusz Służby Więziennej, który przyszedł mnie powiadomić, że mam gości, powiedział mi, że przyszli adwokaci: zrozumiałem, że to moi obrońcy przyszli. Dopiero w trakcie spotkania okazało się, że są to agenci CBA. Zaskakująca historia, bo zgodnie z wypowiedzią pana Moczydłowskiego, byłego szefa Służby Więziennej, to tego typu przypadek, w ogóle sama wizyta w areszcie i przesłuchanie w areszcie ma charakter niezgodny z prawem i to jest łamanie prawa. Więc bez obrony, bez powiadomienia obrońców, wiadomo, że osoby…

Niech pan uważa, będzie pan miał nowe zarzuty… CBA już zastanawia się czy postawić pańskiemu obrońcy, Romanowi Giertychowi…

Ale fakty są takie, że byli u mnie w areszcie, że to jest odnotowane, że przesłuchiwali mnie. To są fakty.

I co: chcieli, żeby pan sypał Grzegorza Schetynę i Donalda Tuska?

Chcieli… Nie wiedzieć po co rozmowa dotyczyła Platformy Grzegorza Schetyny i Donalda Tuska. Nie wiedzieć po co, co ich to obchodzi?

Ale co, ni z tego, ni z owego zaczęli mówić o Platformie, Tusk, Schetyna, zaczęły się pojawiać te nazwiska?

Ni z tego, ni z owego…

A nagrywali tę rozmowę? Bo w pańskiej celi były kamery.

Nie wiem, tam wszędzie są kamery. Ja byłem…

Kamery z głosem?

Nie wiem. Z informacji, którą dostałem od dyrektora aresztu wynika, że bez głosu. Ale nie wiem, czy były z głosem czy nie. Mam co do tego własne przemyślenia. Nie wiem. Mam nadzieję, że to wszystko jest zarejestrowane i mam nadzieję, że będzie można to odsłuchać, bo inaczej jest rzeczywiście słowo przeciwko słowu.

Ale co, powiedzieli panu: powie pan coś na Tuska, powie pan na Schetynę to panu…

Wie pan, a jakby pan odbierał wizytę na kilka dni przed wnioskiem o przedłużenie terminu aresztowania. Jakby pan odbierał wizytę agentów CBA… Żeby było jeszcze ciekawiej: oni przyjechali kontrolować moje oświadczenie, z informacją, że wszczynają kontrolę mojego oświadczenia majątkowego. A wie pan skąd byli agencji CBA?

Skąd?

Z Wrocławia. A ja mieszkam… jestem zameldowany w Koszalinie, więc formalnie powinna zajmować się mną delegatura CBA w Szczecinie, bardzo duża delegatura, ma sporo agentów, albo Warszawa. Więc dlaczego Wrocław? Może dlatego, że szefem tej delegatury, jak różne media donoszą, jest człowiek najbardziej zaufany (Mariusza) Kamińskiego? Może dlatego, że ten człowiek jest jakoś powiązany z aferą podsłuchową i (Markiem) Falentą? Może dlatego. Może to jest właśnie człowiek i delegatura od specjalnych zadań? Ja tego nie wiem. Ja bym chciał, żeby Jarosław Kaczyński na te pytania odpowiedział. Bo jestem również przekonany, że on to wiedział, że oni (agenci CBA – red.) są u mnie.

Pan niejednokrotnie miał zatargi, widać to choćby w mediach społecznościowych i o tym pan też mówił, z o. Rydzykiem, czy z Joachimem Brudzińskim.

To prawda, wiele lat temu – i stąd… to jest praprzyczyna moich kłopotów… Wiele lat temu jako przewodniczący rady nadzorczej w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i jednocześnie sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska interesowałem się dotacją przeznaczoną dla ojca Rydzyka na tzw. geotermię toruńską, wyjaśniałem wszystkie procedury, które zostały złamane w tamtym czasie i po tych już wszystkich dyskusjach zarząd NFOŚ zdecydował o cofnięciu dotacji. Rydzyk, a później (Jan) Szyszko i obecny prezes Narodowego Funduszu (Kazimierz) Kujda zgłosili mnie do prokuratury, że złamałem prawo cofając dotację dla Rydzyka…

Ojca Rydzyka…

(…)

(…) Rzeczywiście to jest praprzyczyna. Bo wtedy usłyszałem od jednego z ważnych biskupów, dzisiaj kardynała, że będę tego żałował, że Rydzyk mi nie odpuści, że muszę działać zgodnie z prawem, on to rozumie, ale że będę tego żałował, bo on będzie się mścił na mnie.

I co to jest zemsta? Zemsta na panu Rydzyka?

Dzisiaj… Jak słyszałem potem od dziennikarzy, jak PiS wygrał w 2015 roku, w 2016, że PiS szuka haków na mnie, to naprawdę, proszę mi wierzyć, myślałem, że to jest żart. Od wielu dziennikarzy to słyszałem, ze zabierają się za mnie, (myślałem) że to jest żart. Dzisiaj już wiem, że nie. (…)

Koledzy z PO pana również nie odwiedzali w areszcie?

Prokurator nie wyraziłby im zgody. Zgodę mogła dostać tylko i wyłącznie moja rodzina.

Podobno pisał pan książkę.

Tak, napisałem książkę.

Jaki tytuł?

Wie pan, jeszcze nie wiem, ale roboczo sobie nazwałem „Poradnik dla Jarosława K.”. Myślę, że dla wielu osób z różnych środowisk to będzie ciekawe.

Dlaczego dla Jarosława K.? Rozumiem Jarosław Kaczyński.

To pan rozumie. Ja po prostu tak ją sobie nazwałem.

(…)

(…) Jarosław Kaczyński powinien za coś odpowiedzieć jeżeli się zmieni władza w Polsce?

Tysiące, miliony Polaków krzyczą to systematycznie na protestach na ulicy za co powinien…

(…)

Ale za co Jarosław Kaczyński, szeregowy poseł, mimo że szef partii, mógłby trafić do więzienia, do aresztu…

A pan myśli, że Jarosław Kaczyński nie ma wpływu na to, co się w Polsce dzieje?

Myślę, że na papierze za nic nie odpowiada.

Ale jest jeszcze inna kategoria sprawstwa kierowniczego i parę innych…

Pamięta pan, że próbowaliście już stawiać Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobro przed Trybunałem Stanu i przez Platformę nie udało się tego zrobić.

Nie przez Platformę.

Przez Platformę. Nie przyszli m.in. Radosław Sikorski, Ewa Kopacz na głosowanie… głosów zabrakło.

To nie przyszło 5 czy 10 posłów. 200 zagłosowało „za”.

Dziewięciu zabrakło głosów.

To dziewięciu zabrakło…

I to waszych głosów. Polacy mogą dzisiaj usłyszeć: straszą, straszą i tak nic nie zrobią.

Panie redaktorze, ja głosowałem, ja byłem na tej sali i głosowało 200 innych posłów za pociągnięciem przed Trybunał Stanu Zbigniewa Ziobry. Co do tego nie miałem wątpliwości i wielu innych polityków Platformy nie miało wątpliwości, że należy to zrobić. Niech pan pretensje… Ja mam, zresztą też, do tych, których nie było w tym dniu. I nie tylko do polityków Platformy, ja nie tłumaczę tutaj, ale również nie było polityków SLD, PSL-u itd. Ma pan rację, dziewięciu. I wszyscy ci, którzy nie byli, ponoszą za to odpowiedzialność.

(...)