Nagroda Rzeczpospolitej im. Jerzego Giedroycia. Jacek Majchrowski: Sąsiedzi muszą rozmawiać

Panie prezydencie, nagroda została panu przyznana za pielęgnowanie relacji między Krakowem i Kijowem oraz Lwowem, a także za rozwijanie kultury dialogu w polskiej debacie publicznej. Jak te wartości można kultywować na co dzień?

Zawsze uważałem, że rozmawiać trzeba ze wszystkimi, a jeśli chce się podtrzymywać dialog, nie można jednocześnie iść na wojnę na noże, tylko załatwiać sprawy, które są do załatwienia. Cieszę się, że realizując te zasady jestem prezydentem Krakowa od 2002 r., a na moją prezydenturę przypadło aż osiem rządów reprezentujących różne polityczne opcje. Współpracowałem ze wszystkimi i uważam, że to jedyny sposób pełnienia służby publicznej. Walka międzyplemienna nie może być rozwiązaniem. Myślę, że jest to również myślenie giedroyciowskie. Miałem zresztą okazję spotkać się z szefem paryskiej „Kultury”.

W jakich okolicznościach?

Jerzy Giedroyc otrzymał doktorat honorowy Uniwersytetu Białostockiego i poproszono mnie, żebym był recenzentem. Potem miałem zaszczyt być w Paryżu, gdy doktorat wręczano. Wtedy mieliśmy okazję porozmawiać i okazało się, że mamy podobny punkt widzenia. To było wrażenie ogólne, ale dla mnie ważne. Zresztą odkąd zetknąłem się z poglądami Giedroycia w „Zeszytach Historycznych” i paryskiej „Kulturze”, nie było mowy o walce z przeciwnikami. Giedroyc podkreślał, że Polacy mogą się różnić, ale to jest zawsze nasza sprawa wewnętrzna i nie można do niej mieszać zewnętrznych podmiotów czy państw. Miał wizję, że jeśli walczymy z władzą ludową i komunizmem, powinniśmy zdać się na własne siły, nie korzystać na przykład z pomocy CIA. Ale może takie stwierdzenie nie jest dziś poprawne politycznie.

Jako historyk doktryn politycznych II RP, a w szczególności prawicy, miał pan okazję poznać wcześniejszą działalność późniejszego twórcy Kultury”. Kim był dla pana przedwojenny Giedroyc?

Zainteresował mnie jako redaktor „Buntu Młodych” i „Polityki”. To były sztandarowe pisma tamtych lat, a w „Buncie Młodych” pisał również mój stryj, który po wojnie został w Anglii.

A co powie pan o organizacji Myśl Imperialna, kierowanej przez Rowmunda Piłsudskiego, do której Giedroyc należał, a która lansowała projekt federacji europejskiej? Można w niej dostrzec element myślenia kategoriami Unii Europejskiej?

Ówczesną Polskę zamieszkiwały w 30 proc. inne narodowości niż Polacy. W przeważającej mierze tamten projekt kontynuował ideę jagiellońską Polski wielonarodowościowej. Nie monolitycznej, nie endeckiej. Zresztą jako Litwinowi wypadało mu taką koncepcję prezentować. Ale jeśli mówimy o porównaniach z Unią Europejską, to Myśli Imperialnej chodziło o federację narodów w ramach jednego państwa – polskiego. Takie myślenie musiało ulec zmianie po wojnie. Wtedy Giedroyc zaczął mówić o rezygnacji z Wilna i Lwowa na rzecz realizmu politycznego. Tu ważna uwaga: on zawsze był realistą, choć doświadczenie mówi, że wielkich zmian nie dokonują realiści, lecz ci, którzy walczą o to, co wydaje się niemożliwe.

Ale można też powiedzieć, że to, co dla Giedroycia było realizmem w czasach PRL, na innych mogło robić wrażenie planów nierealnych do spełnienia.

To prawda.

Jak wyglądałaby polityka polska po 1989 r. w relacjach ze wschodnimi sąsiadami, gdyby nie Giedroyc?

Nie wiem, ale może wydaje się zasadne zapytać, czy osoby, które prowadziły politykę zagraniczną, czytały Giedroycia.

Nie powiedziałby pan, że rządzący III RP stosowali się do wskazówek Giedroycia?

Polityka wobec Litwy jest, jaka jest…

Ale to złożona kwestia. Sprawy nazewnictwa i polskiej oświaty pomimo obietnic strony litewskiej od lat nie są załatwione.

Niestety. My też mamy jako Kraków kontakty z Wilnem, ale ostatnimi laty są one, powiedziałbym, wstrzemięźliwe. Przyznajmy – z obu stron. Wystąpiłem o odznaczenie państwowe dla byłego mera Wilna, ale kancelaria jeszcze poprzedniego prezydenta RP nie wyraziła na to zgody. Są zadrażnienia. Żeby je przełamać, z obu stron przydałoby się kilka symbolicznych gestów. Moglibyśmy wtedy mówić o realizacji idei Giedroycia.

A co by pan radził w kwestii rozwijania stosunków z Ukrainą? Ostatnio dla partii rządzącej ważne stały się sprawy historyczne, bez których oczywiście nie można prowadzić dialogu, ale też nie można się do nich ograniczać?

W historii narodów, zwłaszcza sąsiadujących, złe owoce przynoszą okresy, kiedy tworzy się tabu i unika rozmów na trudne tematy. Tak było z Rosją w sprawie Katynia. Myślę, że w relacjach z Ukrainą potrzebny jest czas na wyjaśnienie zaszłości. Jeśli będziemy mieli to za sobą – wszystko ułoży się lepiej.

Wziął pan na siebie odpowiedzialność przeniesienia grobów żołnierzy radzieckich z krakowskich Plant. Co pan radzi w kwestii grobów ukraińskich w Polsce i polskich na Ukrainie?

Zawsze uważałem, że jeśli chcemy, by szanowane były polskie groby porozrzucane po świecie, powinniśmy zadbać o groby innych narodowości w Polsce, a zwłaszcza tych, którzy tu zginęli. Żołnierze radzieccy, którzy oddali życie 18 stycznia 1945 r., nie mogli być świadomi ustaleń w Jałcie, bo zapadły miesiąc później. Analogicznie, groby ukraińskie powinny być uszanowane, aczkolwiek nie jestem zwolennikiem stawiania pomników tym, którzy na to nie zasłużyli, tym bardziej, gdy żyją rodziny ich ofiar. Ale to dotyczy również państwa polskiego. Nie możemy tworzyć nowej narracji historycznej w oparciu o bandyckie wystąpienia.

Mimo złożonej historii między Ukrainą i Polską, wzajemne relacje się rozwijają. Czy dlatego, że mamy ze sobą kontakt na co dzień?

Myślę, że Ukraińców łatwiej nam zrozumieć, bo oni dopiero walczą o tożsamość, odzyskując państwowość i budując tożsamość narodową po sześciuset latach.

A jak wygląda współpraca Krakowa z Kijowem i Lwowem?

Odbywa się na różnych polach. Ostatnio byłem w Kijowie na Forum Inwestycyjnym, gdzie uczestniczyłem w panelu dotyczącym samorządów. Gdy rozmawiamy, mam jeszcze w pamięci wizytę wicemera Kijowa w Krakowie, związaną z podarowanym nam wcześniej pomnikiem Anny Kijowskiej. To prababka trzydziestu europejskich królów, która zatrzymała się w Krakowie na kilka miesięcy w drodze do Paryża, gdzie została żoną króla francuskiego. Upamiętniając to wydarzenie wspólnie odsłoniliśmy rzeźbę. Tak jak widać, relacje i spotkania są częste, niezdawkowe, tym bardziej że towarzyszą im szkolenia i wymiana pracowników. Kijów korzysta z różnych samorządowych doświadczeń Krakowa. Ostatnio rozmawialiśmy z merem Witalijem Kliczko odnośnie rozwiązań, jakie pomogły nam poprawić jakość powietrza. Cieszymy się, że możemy przekazywać nasze doświadczenia, niestety przy okazji orientujemy się, że mamy w Kijowie i Krakowie takie same problemy, ponieważ zarówno w Polsce, jak i na Ukrainie, rząd dąży do tego, żeby ograniczyć rolę samorządu oraz jego możliwości finansowe.

A co z Lwowem, z którym Kraków łączy wspólne galicyjskie dziedzictwo?

Lwów też jest naszym partnerem. Byłem tam dwa miesiące temu na symbolicznej uroczystości podniesienia flagi europejskiej. Co prawda, Ukraina nie jest członkiem Unii Europejskiej, ale ma aspiracje, by do niej wstąpić, a do tego potrzebne są sprawdzone wzorce i ich przekazywaniu służą m. in. relacje między Lwowem a Krakowem. I powiedziałbym nawet, że stosunki ze Lwowem są szczególnie dynamiczne, ponieważ odległość między nami nie jest duża, co odgrywa jednak rolę. Podam prosty przykład: kiedy przygotowujemy publikacje związane z naszą historią – korzystamy z archiwum lwowskiego.

Jak wygląda obecność Ukraińców w dzisiejszym Krakowie?

Oficjalne szacunki mówią o około 60 tysiącach ukraińskich obywateli, ale jak mówił konsul ukraiński w Krakowie - może ich być nawet do stu tysięcy, czyli około 10 procent mieszkańców Krakowa. Cieszymy się, że w Krakowie jest wielu ukraińskich studentów. Wystarczy też wejść do sklepu, restauracji czy przejść obok budowy, by usłyszeć język ukraiński. Myślę, że to są realia ogólnopolskie.

Jakie wyzwania dziś Giedroyc stawiałby przed Polską?

Żyjemy w tej części Europy, która przed wojną była diametralnie inna niż współcześnie. Inne było wszystko – granice, stolice, sojusze. Czas najwyższy wszystkie nowe relacje unormować w duchu dialogu. Osobiście nie rozumiem polityki antyrosyjskiej.

Rosja ingerowała w wybory w Ameryce, Wielkiej Brytanii, prowadzi wojnę w Donbasie, anektowała Krym. Jest Nord Stream. Trudno czuć się komfortowo.

Ale przyzna pan, że inaczej podchodzi się do kwestii zajęcia Krymu a inaczej do zajęcia palestyńskiego brzegu Jordanu.