Rzeczpospolita: Ustawa o IPN na dniach wejdzie w życie. Zaczyna się pan bać mówić o udziale Polaków w Holokauście?

Georges Mink: Będę mówił o tym jeszcze więcej! Zajmuję się wykorzystaniem pamięci historycznej w walce politycznej i sprawa Holokaustu jest tego bardzo dobrym przykładem. Oczywiście tu rodzi się pytanie semantyczne: „Co to znaczy uczestniczyć?". Ale jest jasne, że w czasie okupacji, korzystając z dehumaniazji Żydów spowodowanej przez doktrynę Hitlera i jej zastosowanie przez nazistów, niektórzy Polacy stracili hamulce, które nie pozwalają na zabijanie innego człowieka. Tym bardziej że w polskiej kulturze pokutował negatywny obraz Żyda, skutek nauczenia katechizmu, a także stereotypu sukcesu gospodarczego pewnych Żydów w na ogół biednym społeczeństwie. Ten ludowy antysemityzm nigdy nie był leczony i dziś jak żółć wychodzi na powierzchnie. Ale z tego się cieszę, bo otwiera się debata, która może okazać się dla Polski prawdziwym katharsis.

Zanim jednak to nastąpi, wyobraża pan sobie, że może pan zostać aresztowany?

To jest możliwe: doszło przecież do rozbrojenia mechanizmów demokratycznej kontroli nad wymiarem sprawiedliwości. Zwiększyło się ryzyko arbitralności w rozwiązywaniu kwestii prawnych. Nigdy mi się nie zdarzyło i nie zdarzy, żeby mieszać Polaków jako całość z pewnymi grupami Polaków, ale jestem spokojny, w przypadku takiej arbitralności Francja przyjdzie mi z pomocą, udostępni dobrych adwokatów, będzie domagać się uwolnienia mnie.

Czy ustawa o ochronie pamięci historycznej w ogóle była Polsce potrzebna?

Generalnie takie ustawy na całym świecie są nie tylko niepotrzebne, ale przede wszystkim nieskuteczne, choć są wyjątki, jak francuska ustawa zakazująca negowania istnienia komór gazowych. Ale to inny przypadek, walka o obronę zupełnie oczywistej prawdy historycznej.

Ustawa o IPN nie broni prawdy historycznej?

Polska reaguje jak zranione zwierzę, może właśnie dlatego, że od II wojny światowej nie zrobiła swoistego aggiornamento: stale historię pisały albo skrajne ofiary, albo specjaliści od propagandy, w tym władze komunistyczne. I gdy wraz z „Sąsiadami" Jana Tomasza Grossa pojawiła się szansa na zbiorowy rachunek sumienia, gdy okazało się, że Żydów mordowało nie paru Polaków, ale dotyczyło to wielu miasteczek na całej ścianie wschodniej, gdy okazało się, że w mordach na Żydach brały udział pewne odłamy polskiego podziemia, zaczęło bardzo boleć, a polskie społeczeństwo nie było na to przygotowane. Aleksander Kwaśniewski pojechał do Jedwabnego, to było chwalebne. Ale gdy politycy zdali sobie sprawę, że naciskanie na ten bolesny guzik, przynajmniej na krótką metę, im się nie opłaca, przestali to robić.

Ustawa o IPN to przypadek, inicjatywa Zbigniewa Ziobry i Patryka Jakiego, której w porę nie powstrzymał Jarosław Kaczyński, czy świadome działanie prezesa PiS, aby umocnić swój elektorat?

Wszystko razem. Przypadkowy był moment, ale przemyślany cel ustanowienia tych przepisów. Wpisuje się ono w strategiczny projekt Jarosława Kaczyńskiego zmiany legitymizacji historycznej współczesnej Polski, tak aby III Rzeczpospolita została wymieciona i na jej miejsce pojawiła się IV Rzeczpospolita. To pozwala na stygmatyzowanie tej części polskiego społeczeństwa, na szczęście dość dużej, która uważa, że jednak trzeba spojrzeć prawdzie w oczy, powiedzieć, co i dlaczego stało się w czasie okupacji, a dopiero potem sobie przebaczać.

Przez 30 lat demokracji w stosunkach z Żydami Polska osiągnęła jednak wiele: muzeum Polin w Warszawie, doskonałe relacje z Izraelem, festiwale kultury żydowskiej w Warszawie i Krakowie.

No tak, ale Polin to nie jest rozliczenie zbrodni. Raczej pokazanie, że przez tysiąc lat Polacy i Żydzi żyli szczęśliwie. Wyimaginowana wizja, choć były okresy, gdy Żydom rzeczywiście żyło się w Polsce lepiej niż gdzie indziej.

Kto wygra tę rozgrywkę o pamięć?

Na dłuższą metę wygra prawda, historia krytyczna. Ale ten proces może potrwać długo, bo elita, która dziś jest u władzy, znalazła sposób, aby tę debatę zamrozić. Trochę to przypomina sprawę Alfreda Dreyfusa we Francji (oficer żydowskiego pochodzenia fałszywie oskarżony w 1894 r. o współpracę z Niemcami – red.), która była dwuetapowa. Najpierw Dreyfus przegrał z reakcją typowo antysemicką, z tymi, którzy uznali, że „pomyłka jest niemożliwa". Ale debata ciągnęła się dalej, śledztwo zostało wznowione i w drugim etapie „les dreyfusards" wygrali. Antysemityzm był ciągle obecny, ale duża cześć elit i społeczeństwa go otwarcie potępiła. I to było, przynajmniej dla elit, kataharsis. Podobnie w Polsce, gdzie po książce Grossa grosso modo inteligencja polska zdała egzamin sumienia. Zapomniano tylko o tym „ludowym" antysemityzmie. Wchodzimy teraz w drugi etap polskiej afery Dreyfusa, bo proces czyszczenia będzie się toczył dalej, tym razem głębiej.

Ależ francuski antysemityzm nadal istnieje: Żydzi uciekają przecież z Francji.

Owszem, ale to jest skorelowane z postawą dużej części drugiego pokolenia muzułmańskich emigrantów, którzy transponują na francuskich Żydów konflikt palestyński, aby dać upust swoim frustracjom z powodu poczucia odrzucenia we Francji. Jednak wśród „etnicznych" Francuzów ten antysemityzm jest znacznie mniejszy niż w Polsce. I nie tylko z powodu afery Dreyfusa. Był przetrawiany od dawna, już Wielka Rewolucja Francuska zrównała w prawach wszystkich obywateli, mieliśmy też kilku żydowskich premierów, zaczynając od Leona Bluma (szef rządu w latach 30. i 40. XX w.) po Laurent Fabiusa, czego w Polsce nie było. Także francuski Kościół znacznie szybciej się zreformował: w Polsce Watykan II wciąż jest trudny do przyjęcia. Jan Paweł II próbował to zmienić, ale dziś wielu robi wszystko, aby spłaszczyć jego przesłanie.

Jednak dopiero Jacques Chirac w 1995 r. przyznał, że Francja jest odpowiedzialna za deportację Żydów przez Vichy. Ledwie sześć lat przed przyjazdem Kwaśniewskiego do Jedwabnego.

Nie do końca da się to porównać. Okupacja dla Żydów we Francji była inna: deportowano 70 tys. osób z 300 tys., to są jednak inne proporcje. Nie było też zjawiska spontanicznego, grupowego zabijania Żydów przez Francuzów. W czasie rządów Vichy, które przyczyniły się do deportacji Żydów z Francji, prymas francuskiego Kościoła otwarcie się temu sprzeciwiał i całe wioski hugenotów i katolików chowały setki, jeśli nie tysiące, Żydów. Żydzi znaleźli też schronienie w jednostkach partyzantki bez jakiegokolwiek ryzyka, że ich towarzysze broni mogą ich mordować. Debatę o odpowiedzialności Vichy w 1945 r. zamroził Charles de Gaulle, wszystko zasypał trochę jak w Polsce w 1989 r. Chciał powstrzymać rozliczenia. Zmiana zaczęła się od filmu „Le Chagrin et la Pitie" z 1971 r., podobnym do produkcji Claude'a Lanzmanna „Shoah" z 1985 r. o Holokauście w Polsce. I, jak z Grossem, pojawiło się uderzenie z zewnątrz w postaci książek o Vichy brytyjskiego historyka Roberta Paxtona. Francois Mitterrand starał się to hamować, był wściekły, bo okazało się, że on też miał niejako dwa życia, to oficjalne i to mniej chwalebne, uczestnicząc po wypuszczeniu z niewoli krótki czas w rządzie Vichy. Wielu Francuzów mu wypominało dziwną znajomość z Bousquet, szefem policji Vichy, który był wykonawcą polityki Zagłady Żydów francuskich. Dopiero Chirac, polityk już z innego pokolenia, uznał, że dla zdrowia mentalnego Francji trzeba to wszystko przeciąć.

W wystąpieniu przed podpisaniem nowelizacji o IPN Andrzej Duda rozróżniał Polaków „z narodowości" i tych „z obywatelstwa", czyli Żydów. Na Zachodzie tego nie ma. Czym to tłumaczyć?

To rozróżnienie odnajdujemy w carskiej Rosji: taka dwoistość pozwala na stygmatyzowanie danej mniejszości ze względu na religię. To rozróżnienie zostało zresztą przyjęte przez Polskę międzywojenną, a potem komunistyczną. Ubecy, którzy mnie śledzili, zawsze podkreślali, że jestem „Polakiem żydowskiego pochodzenia".

To Józef Piłsudski jako luteranin też był tylko Polakiem z obywatelstwa?

No nie, to rozróżnienie dotyczy tylko mniejszości religijnych, które z innych powodów są wytykane: głównie Żydów. We Francji czegoś takiego nie ma, co wiąże się nie tylko z akceptacją wielokulturowego społeczeństwa, ale także jego laicyzacją. Sądzę, że postępująca laicyzacja w Polsce doprowadzi do tego samego.

USA mocno zareagowały na ustawę IPN, zapewne pod presją mniejszości żydowskiej. Czy to nie jest dalekie echo antypolonizmu wśród Żydów amerykańskich, którzy chcieli na kogoś zrzucić odpowiedzialność za własną bezczynność w okresie Holokaustu?

Być może takie są po części źródła negatywnego podejścia do Polski w żydostwie amerykańskim. Ale nie są to źródła jedyne. To negatywne podejście do Polski było też podsycane przez żydowskich imigrantów, którzy przyjechali do Ameryki z Polski przed wojną i tuż po jej zakończeniu, na fali emigracji po pogromie kieleckim. Mieli w pamięci akty niechęci czy nawet agresji ze strony Polaków. W pokoleniu emigrantów 1968 r., to którego się też poczuwam, tego już nie ma. To są Żydzi, którzy mają o wiele bardziej realistyczny obraz współczesnej Polski, bo z antysemityzmem spotykali się sporadycznie.

Skoro Polska tak źle się kojarzy tak wielu Żydom, dlaczego tak wielu wraca, kupuje tu mieszkania?

Ci, co bezpośrednio ucierpieli z powodu antysemityzmu, nie wracają, wracają ich dzieci. One uwierzyły, że po 1989 r. demokracja już nigdy nie będzie tu zagrożona. Europa Środkowa ich bardzo pociąga, bo od rodziców słyszeli o niej wiele dobrych rzeczy, a nawet tylko dobre, bo o tych złych było trudno mówić. Mój ojciec o Auschwitz zaczął mówić bardzo późno. Został złamany w łapance w Paryżu i pojechał w pierwszym konwoju, przez co w obozie przeżył aż do końca, trzy i pół roku! Brał udział w ruchu oporu, był hardy. Opowiadał, jak kiedyś nie chciał wykonać polecenia polskiego kapo – bo tacy też byli – i gdy ten chciał uderzyć go kijem, obronił się ręką, za co groziła śmierć. Ten Polak kazał mu wówczas na mrozie się rozebrać, zebrał całe komando wokół i zaczął polewać go wodą. Ale wówczas niemiecki majster, który stał z boku, wezwał tego kapo i go zbluzgał, a ojcu kazał się ubrać. Ten obraz spowodował, że choć oczywiście znam proporcje, wiem, kto jest odpowiedzialny za Holokaust, i walczę z relatywizacją zbrodni nazizmu, to przecież zrozumiałem, że wtedy nie wszyscy Niemcy byli źli, a wszyscy Polacy dobrzy.