Odpowiada pan za sprawy europejskie w MSZ. Czy członkostwo w UE jest nadal celem Turcji?

Każdego dnia mam kontakty z różnymi środowiskami, studentami, przedstawicielami organizacji pozarządowych, rolnikami, pracownikami naukowymi. 79 procent chce, by Turcja stała się członkiem Unii. Gdy pytam, czy Turcja wejdzie do UE, gdy spełni kryteria i poprawi wizerunek, wierzy w to 59 proc. Natomiast gdy zadaję pytanie: czy nas przyjmą, 70 proc. mówi, że Europa nie traktuje nas sprawiedliwie. Turcy chcą członkostwa, ale mają coraz mniejsze nadzieje i coraz mniejsze zaufanie do Europy.

Turcy chcą, ale czy partia rządząca jest nadal zainteresowana?

Oczywiście. Mimo zmniejszenia liczby resortów z 25 do 16, byłe ministerstwo ds. europejskich zachowało autonomię. Rząd jest oddany sprawie procesu akcesyjnego, ale w ostatnich latach mieliśmy do czynienia z wielkimi problemami: próbą zamachu stanu przez siatkę terrorystyczną Fethullaha Gülena FETÖ, rosnącą liczbę ataków PKK/PYD/YPG (organizacji kurdyjskich – red.), zamachami terrorystycznymi ISIS. Do tego dochodzi wojna w Syrii, zdestabilizowany Irak, sankcje na Iran, mamy też Rosję, dosyć agresywną w regionie. Turcja musiała się skupiać na problemach bezpieczeństwa bardziej niż na reformach. Ale proces reform odżywa. Jesteśmy w czasie normalizacji po zamachu stanu 15 lipca 2016 r. Nie jest łatwo. Wasz kraj wiele wycierpiał, zanim wstąpił do UE, potrzebne były drastyczne reformy uderzające w ludzi. Turcja ma tyle problemów, ale niestety nasi przyjaciele w UE nie pomagają, mają bardzo zawężone podejście. Turcy chcą być w UE i nie chodzi im tylko o swobodę podróżowania i więcej handlu, ale także o wyższe standardy demokracji, praworządność i większy szacunek dla praw człowieka. O przynależność do współczesnych standardów cywilizacyjnych.

Jeżeli chodzi o te standardy, to spytam o to, co mi bliskie zawodowo. Turcja jest wśród liderów, jeżeli chodzi o liczbę dziennikarzy siedzących w więzieniu.

Trzeba ostrożnie podchodzić do tej sprawy. Większość tych, o których pan wspomina, może być dziennikarzami, ale nie są w więzieniach z powodu działalności dziennikarskiej. Niektórzy siedzą ze względu na przestępstwa, takie jak kradzieże pieniędzy czy zabójstwa. Są i tacy, którzy wyszli poza granice dziennikarstwa, bo przecież nie można wychwalać zamachu stanu. Są i tacy uwięzieni dziennikarze, którzy się domagali puczu przeciw wybranemu demokratycznie rządowi.

Turcja jest jedynym państwem europejskim, które walczy z trzema organizacjami terrorystycznymi: z PKK/PYD/YPG, z ISIS i z FETÖ. Dlatego mamy najostrzejsze prawo antyterrorystyczne w Europie. Ile ludzi zginęło w Polsce przez terrorystów? Może żaden, i to bardzo dobrze, nie życzę, byście mieli z tym problem. Ale w Turcji z powodu PKK/PYD/YPG straciliśmy tysiące ludzi, przez ataki ISIS 600, a z powodu FETÖ w ciągu jednej nocy ponad 250. Ludzie FETÖ pracowali w mediach, think tankach, w biznesie, nie traktujcie ich jak niewinnych dziennikarzy wyrażających swoje poglądy zgodnie z zasadą wolności słowa. Teraz definicja terroryzmu ulega u nas zmianom. Mamy nadzieję, że część dziennikarzy zostanie uwolnionych, bo ich działalność zgodnie z nową definicją nie będzie przestępstwem. Turcja jest państwem prawa, a zgodnie z obecnym ustawodawstwem są przestępcami. Jeżeli Turcja leżałaby tam, gdzie Luksemburg, niepotrzebne byłoby takie ostre prawo.

Mówi pan, że większość dziennikarzy siedzi w więzieniu z powodu działalności niedziennikarskiej. To znaczy, że mniejsza część jest tam, bo wykonywała dobrze swoje obowiązki dziennikarskie, kontrolując polityków?

A jeżeli w pana kraju dziennikarz w telewizji domagałby się interwencji armii przeciw demokratycznie wybranemu rządowi? Oni wygłaszali takie oświadczenia kilka tygodni przed puczem. Czy to wolność słowa? Nie sądzę.

Czy zarzut uczestnictwa w organizacji puczu nie jest wykorzystywany do eliminacji wrogów politycznych?

Nie sądzę. FETÖ to swego rodzaju elitarna sieć terrorystyczna bez poparcia społecznego. Nie byli nigdy zagrożeniem dla rządu. Ale przez kilka dekad rozbudowali wpływy w instytucjach. W MSZ mniej, ale wymiar sprawiedliwości, edukację – infiltrowali.

Ale to było wiele lat tolerowane.

Promowali swoich ludzi. No i doczekaliśmy się puczystów, którzy wykorzystywali czołgi i samoloty, fałszywe dokumenty, by pozbyć się oficerów z armii, a także szantaży czy oszustw na egzaminach państwowych. Tak było i w MSZ, co skończyło się dymisją 600 ludzi, bo uzyskali stanowiska dzięki temu, że na egzaminie znali odpowiedzi na pytania, które przygotowali inni güleniści. Dlaczego ja zostałem wysłany do Basry, a nie do Paryża? Bo do Paryża wysyłali swoich, a tych, których nie lubili, do Iraku czy Afganistanu.

Gülen był długo sojusznikiem Erdogana.

Erdogan mówi, że został oszukany. Gülen miał tajny program i nadużył relacji.

Nie wszyscy na Zachodzie są przekonani, że to Gülen zorganizował pucz w 2016 r.

Nie mamy najmniejszych wątpliwości, że to güleniści zorganizowali. Nie jesteśmy głupi. Niestety 15 lipca wieczorem część naszych sojuszników wolała zaczekać do rana, by zadecydować, do kogo zadzwonić: do Erdogana czy do Gülena, i to jest problem. Tej nocy turecka demokracja została zaatakowana, a nasi sojusznicy nas rozczarowali, nie stając przeciw puczowi. Oświadczenie UE było spóźnione i zbyt słabe.

Turcja jest teraz blisko Rosji po zakupie systemu rakietowego S400. Można mieć rosyjski sprzęt wojskowy i być jednocześnie lojalnym członkiem NATO?

Nie wyolbrzymiajmy sprawy z tym S400. Nie było innego wyjścia, gdy byliśmy ostrzeliwani, sojusznicy zostawili nas samych. Mówiliśmy: jeżeli mamy bronić swoich granic, które są też granicami NATO i Europy, to sprzedajcie nam sprzęt, sprzedajcie nam patrioty! Ale cena była zbyt wysoka i termin dostaw zbyt odległy. A potrzebowaliśmy tej broni jak najszybciej. Początkowo nie chcieliśmy iść do Rosji, najpierw po tani obronny system rakietowy zwróciliśmy się do Chin.

Jaki będzie następny krok?

Jeżeli reszta sojuszu będzie dotrzymywać obietnic, nie będzie następnego kroku w kierunku Rosji. Sojusz, którego broniliśmy przez 50 lat, nie przyszedł nam z pomocą. Nasze stosunki z Moskwą nie są podtrzymywane kosztem NATO czy naszej przynależności do Europy. Mamy nadzieję, że sojusznicy rozumieją naszą sytuację w regionie. Przystąpiliśmy do NATO, gdy Polska była częścią bloku sowieckiego. Może gdybyśmy byli wtedy członkiem Układu Warszawskiego, teraz bylibyśmy w UE. Ale wybraliśmy Zachód i zamiast inwestować w edukację i naukę, wydawaliśmy miliardy dolarów na największą – poza amerykańską – armię w NATO. I teraz jesteśmy karani. Czy to fair?

Krytykę wywołuje turecka operacja w północnej Syrii. Opinia publiczna Zachodu nie widzi w syryjskich Kurdach terrorystów, jak to robi Turcja, ale tych, co się poświęcali w walce z ISIS. I jest zatroskana losem syryjskich Kurdów, z przerażeniem obserwuje, jak dżihadystyczne milicje współpracujące z Ankarą obcinają głowy Kurdom.

Europa Zachodnia myśli wyłącznie o migracji, terrorystach z ISIS, którzy mogą wrócić, a Kurdów widzi wyłącznie jako prześladowanych i zabijanych. Bliski Wschód jest skomplikowany, nie można generalizować i upraszczać. W 2015 r. próbowaliśmy rozwiązać kwestię kurdyjską pokojowymi środkami. Ale Kurdowie zauważyli, że nie ma rządu w północnej Syrii i że mogą tam utworzyć autonomię czy nawet państwo, zmienili nazwę z PKK na YPG. Mam nadzieję, że YPG, która jest filią PKK, znajdzie się kiedyś na unijnej liście terrorystycznej. PYD/YPD zaczęła czystki etniczne w północnej Syrii, wyganiali Arabów, chrześcijan, także i niektórych syryjskich Kurdów, 300 tysięcy z nich trafiło do Turcji jako uchodźcy. Niedługo przynajmniej część z nich będzie mogła wrócić do domów.

Prezydent Erdogan groził otwarciem drzwi do Europy dla uchodźców. To realne?

Turcja jest rozczarowana, UE nie wypełnia porozumienia o wymianie jeden za jeden (jeden nielegalny imigrant na spełniającego warunki azylowe – red.), to zachęca kolejnych do przeprawiania się do Grecji. Fundusze płyną powoli i jest ich za mało, miało być 6 mld euro, jest 2,2 mld. Europa obiecywała nieobowiązkowy system humanitarny, dzięki któremu Syryjczycy z Turcji trafialiby do krajów europejskich. Ten program nie został przyjęty. Kryzys syryjski to nie jest problem turecki, ale międzynarodowy, europejski, musimy to razem rozwiązać. Turcja robi więcej niż ktokolwiek inny. Dlaczego nie pomagacie więcej Syryjczykom i Turcji? To nie groźba, lecz przypomnienie. Spytajmy, ile krajów w Europie Środkowej jest gotowych pomóc, ilu syryjskich uchodźców mogą przyjąć?

I takie pytanie zada pan w polskim MSZ? 

Nie wymieniam żadnych krajów.