Od tygodni Rosja niszczy infrastrukturę krytyczną Ukrainy. Jak wygląda życie w Kijowie?

W Kijowie jest ciemno. Prąd jest wyłączany, a co jakiś czas nadlatują irańskie drony. Wszyscy zrozumieją, że toczy się wojna, a wraz z jej eskalacją wzrasta też determinacja Ukraińców. Ciągle dochodzi do jakichś ostrzałów i ciągle odpowiednie służby coś naprawiają. Dlatego obowiązuję reżim ostrego oszczędzania energii elektrycznej.

Czytaj więcej

Zjazd wolnej Rosji. Do Polski przyjadą krytycy Putina

W piątek w podwarszawskiej Jabłonnie rozpoczyna się zjazd przeciwników Putina, byłych rosyjskich parlamentarzystów i samorządowców. Jest pan jednym pomysłodawców tej imprezy. Co chcecie osiągnąć?

Głównym celem jest utworzenie alternatywnego centrum władzy. Od dawna w Rosji nie ma wolnych wyborów, więc postanowiliśmy zebrać tych deputowanych, którzy niegdyś wygrali wybory uczciwie (przed 2014 rokiem – red.) i ogłosić utworzenie nowych władz w Rosji.

Czy mają państwo poparcie chociaż części rosyjskich elit politycznych czy biznesowych?

Mam nadzieję, że wszyscy dotrą na zjazd, bo patrząc na skład uczestników widać, że takie poparcie mamy. Większość uczestników to byli deputowani Dumy, a nawet byli senatorowie z Rady Federacji. To dobrze obrazuje, że niezadowolenie elit jest bardzo wysokie. Piszą do mnie z prośbą o udział ludzie, o których nawet nie mogłem pomyśleć, że zrobią taki krok. Są wśród nich byli członkowie rządzącej Jednej Rosji, ale też Liberalno-Demokratycznej Partii Rosji (nacjonalistycznej – red.).

Dlaczego wybraliście Warszawę, a nie np. Berlin, Paryż czy Stambuł?

Bo to inicjatywa, która ma szansę przekształcić się w coś bardzo poważnego. Chodzi o utworzenie władzy, alternatywnej do władzy Władimira Putina. Polskie władze powiedziały nam, że Polska jest wolnym krajem i możemy tam organizować takie spotkanie. Znamy też stanowisko władz w Berlinie. Są ostrożni, bo obawiają się, że coś z tego wyjdzie. Państwa Europy Wschodniej i państwa bałtyckie rozumieją, że od zniszczenia reżimu Putina zależy też ich przetrwanie. Jeżeli nie zatrzymamy Putina, wojna przyjdzie do każdego z tych państw. Dlatego prowadzą one znacznie odważniejszą politykę niż państwa zachodnioeuropejskie. Tam są ostrożni biurokraci. Chcą, by najpierw coś się odbyło, a później będą się zastanawiać, czy to uznawać. Nie chcą, by wyglądało na to, że w tym uczestniczą. We wschodnioeuropejskich krajach nie ma takich lęków. Na Litwie ciągle odbywa się Forum Wolnej Rosji, które przeprowadza Garri Kasparow. Ale przez te wszystkie lata ta impreza nie przekształciła się w inicjatywę, która mogłaby tworzyć alternatywną władzę w Rosji. Dlatego po raz pierwszy podejmiemy taką próbę. Nie zbieramy się w Polsce po to, by pogadać, chcemy dokonać zasadniczo nowego kroku do przodu.

Rozumiem, że chodzi panu o powołanie rosyjskiego rządu na uchodźstwie?

Nasza inicjatywa może się w to przekształcić, ale nie chciałbym wyprzedać wydarzeń. To jest kwestia legitymizacji. Bo taki rząd musi kogoś reprezentować. Na razie robimy pierwszy krok – zbierają się ludzie, którzy reprezentują sporą część Rosjan. Podliczyliśmy, że na deputowanych, którzy zjadą do Polski, w różnym czasie zagłosowało około 10 mln Rosjan. To znacząca liczba. Wiem, że w Rosji jest 140 mln ludzi. Ale nikt też nam nie zarzuci, że reprezentujemy jedynie kilka tysięcy obywateli. Wolimy działać, niż mierzyć się liczbą obserwujących na Twitterze czy liczbą odsłon na YouTubie. Mamy ambicje powiedzieć, że po upadku reżimu Putina jesteśmy gotowi do tworzenia parlamentu przejściowego w Rosji. To będzie okres, w którym pojawią się nowe partie polityczne, zostanie przyjęta nowa konstytucja i odbędą się wybory. To zajmie co najmniej dwa lata. Kto będzie pełnił funkcje parlamentu w tym czasie? Chcemy więc odpowiedzieć na to pytanie i podczas pierwszego zjazdu ustalić wiele ustaw, które zostaną przyjęte od razu po upadku reżimu Putina.

Niektórzy komentatorzy uważają, że pozwalając na taką imprezę, Polska jeszcze bardziej eskaluje napięcie w relacjach z Kremlem. Co pan o tym myśli?

Myślę, że niebezpieczeństwo dla Polski stanowi Putin. Jeżeli nie zostanie pokonany, przyjdzie na polską ziemię. Lepiej go powstrzymać na odległość, a nie wtedy, gdy jego wojska przekroczą granicę państwa polskiego. Dzisiaj Ukraina swoją krwią broni całej Europy. Więc nie czekajmy na to, aż się wykrwawi.

Powołacie rząd na uchodźstwie. Ale które z państw go oficjalnie uzna?

Najważniejszym naszym sojusznikiem jest dzisiaj Ukraina. Bo Kijów już mówi, że nie uznaje Putina i nie zamierza z nim prowadzić żadnych rozmów, w Kijowie przyjęto odpowiednią ustawę. A więc Ukraina będzie miała najkrótszą drogę do uznania naszego rządu. Na początku będziemy rozmawiać z rządem w Kijowie, następnie z władzami państw Europy Wschodniej, a później z resztą świata.

Macie poparcie Michaiła Chodorkowskiego, Garriego Kasparowa czy współpracowników Aleksieja Nawalnego?

Z Chodorkowskim mamy dobre, przyjacielskie relacje. Nie ma między nami żadnych antagonizmów. Chodorkowski stawia na pracę z elitami Rosji, my skupiamy się na pracy z szeregowymi obywatelami. Dobrze się nawzajem uzupełniamy i mamy taką samą wizję przyszłości Rosji. Więc będziemy ze sobą konsultować swoje kroki. Nawalny, niestety, ma taką strategię, że nigdy z nikim się nie łączy. Jest zwolennikiem władzy jednoosobowej i chce by reszta podporządkowała się jemu. Nie bierze pod uwagę żadnych koalicji czy sojuszy. Ale to, co nas różni, nie ma dzisiaj znaczenia. Jest naszym sojusznikiem i przeciwnikiem Putina, bezprawnie uwięzionym. Aleksiej nie może fizycznie brać udziału w procesie zmiany władzy. Będziemy więc go wyzwalać. Naszym celem jest wyzwolenie wszystkich więźniów politycznych.

Jeżeli chodzi o Kasparowa, to byłem wśród ludzi, którzy stali u źródeł powstania Forum Wolnej Rosji. Są zwolennikami zmian pokojowych i dystansują się od ludzi, którzy nawołują do zbrojnej walki z reżimem. Chodzi o wykorzystanie walki partyzanckiej oraz Rosjan walczących po stronie Ukrainy. Kasparow chce być liderem wśród emigrantów. Niech będzie, nie krytykujemy go, nie mamy o co się kłócić.

Nie ukrywa pan swoich związków z Rosjanami walczącymi po stronie Ukrainy. Ilu ich jest nad Dnieprem?

Nie wierzę w pokojowe przemiany w Rosji i pokojowe obalenie obecnych władz. Od dawna miałem takie poglądy, ale nie było odpowiedniej sytuacji. To się zmieniło po 24 lutego i inwazji na Ukrainę. Widzę, że coraz więcej rosyjskich opozycjonistów uważa, że bez zbrojnej walki się nie obejdzie. Protesty w 2020 roku na Białorusi pokazały, że bezbronni protestujący, nawet jeżeli ich jest bardzo dużo, są bezradni wobec tak brutalnych reżimów. Dlatego wśród protestujących muszą być ludzie z bronią w ręku. Rosjanie walczący po stronie Ukrainy są dzisiaj taką naszą rosyjską armią de Gaulle’a. Jesteśmy z Ukraińcami sojusznikami w walce z putinizmem. Uważamy, że nie walczymy z Rosjanami, tylko z putinowskim neofaszyzmem. Faszyzm nie ma narodowości. Niestety, Rosja stała się jego kolebką. Niegdyś Niemcy antyfaszyści walczyli przeciwko Hitlerowi, tak jak Willy Brandt (później kanclerz Niemiec – red.). Wzorcami dla nas są francuski ruch oporu i polska Armia Krajowa. W Rosji też tworzy się ruch partyzancki, ciągle się rozrasta. Na terenie Ukrainy po stronie sił Kijowa walczy dzisiaj około 4 tys. Rosjan. Najbardziej zorganizowany jest legion „Wolność Rosji”, jest częścią legionu międzynarodowego.

Widział pan na własne oczy jeńców rosyjskich?

Oczywiście. Obecnie to dziesiątki tysięcy.

I wielu z nich przechodzi na stronę Ukrainy?

Wśród legionistów rosyjskich są też byli jeńcy, którzy dobrowolnie przeszli na stronę Kijowa. A są też tacy, którzy przyjechali walczyć po stronie Ukrainy z Rosji. Jest sporo chętnych, którzy chcą dostać się do rosyjskiego legionu. Obecnie mamy około 6 tys. takich wniosków. Ale Ukraina nie może przyjąć takiej liczby ludzi przede wszystkim ze względów bezpieczeństwa.

Wzorcami dla nas są francuski ruch oporu i polska Armia Krajowa. W Rosji też tworzy się ruch partyzancki

Ilia Ponomariow

Myślę, że propagandyści rosyjscy po zjeździe w Jabłonnie stwierdzą, że jest pan ukraińskim, a może i polskim szpiegiem.

Nazywano mnie już amerykańskim, brytyjskim i nawet gruzińskim szpiegiem. Jeżeli przez propagandę zostanę okrzyknięty polskim szpiegiem, będę z tego dumny. Historia mojej rodziny jest mocno związana z Polską. Od niedawna w Rosji oficjalnie zostałem uznany za „agenta zagranicznego”. Nic nowego mnie nie czeka.

Był pan jedynym deputowanym Dumy, który w 2014 roku zagłosował przeciwko aneksji Krymu. Podobno był to przełomowy moment w historii Rosji. Nie tylko politycznie, ale też psychologicznie, mentalnie.

To prawda, bo był początek wojny z Ukrainą. To był nowy rozdział w historii. Doszło do agresji, która nie była niczym umotywowana. A chodziło jedynie o chciwość Putina i żądzę utrzymania władzy każdym kosztem. To doprowadziło do przelania krwi setek tysięcy ludzi.

Wie pan, kiedy trwająca już od ośmiu lat wojna się skończy?

Myślę, że gdy zostanie zabity Putin. I uważam, że do tego dojdzie już w przyszłym roku.

Co wtedy będzie z Rosją?

Po to zbieramy się na zjazd, by ustalić, co będzie z Rosją. Myślę, że z Rosją wszystko będzie dobrze. Ale będzie musiała przejść przez trudny okres, tak jak Niemcy po przegranej II wojnie światowej. Dojdzie do denazyfikacji, rozpocznie się proces skruchy. Będą problemy gospodarcze, bo trzeba będzie odbudowywać zniszczoną Ukrainę. Trzeba będzie odnowić relacje gospodarcze, zachęcić do powrotu najzdolniejszych ludzi, którzy uciekli. Myślę, że Rosja w końcu będzie częścią społeczności międzynarodowej, wstąpimy do Unii Europejskiej i dołączymy do NATO. Do tego potrzebujemy czasu.

Ale III Rzesza upadła po tym, jak w 1945 roku do Berlina wkroczyła Armia Czerwona oraz siły koalicjantów zachodnich. Putin jest w innej sytuacji.

Ukraina nie zamierza wkraczać na teren Rosji. To zadanie dla nas, Rosjan. To już będzie nasz obowiązek. Rosjanie walczący po stronie Ukrainy chcą zakończyć koszmar, który rozpętał Putin. Będziemy w Moskwie i do tego się przygotowujemy.

Poza Putinem jest tam armia Szojgu, najemnicy Wagnera, ale też armia Ramzana Kadyrowa i Gwardia Narodowa.

Rosyjska armia była uważana za drugą najsilniejszą na świecie, liczyła na szybkie zdobycie Kijowa, a teraz demonstruje swoją impotencję nad Dnieprem. Struktury siłowe wewnątrz Rosji są jeszcze słabsze, bo mocno skorumpowane. Odpowiem panu jako Rosjanin: ten system jest bardzo zgniły i każdy z jego przedstawicieli jest odważny, dopóki rządzi Putin. Jak go popchniemy, wszystko się posypie.

Czy gospodarz Kremla może użyć broni masowego rażenia?

Prawdopodobieństwo tego nie jest wysokie. Putin zdaje sobie sprawę, że na razie jest uważany przez resztę świata za przywódcę kraju. Gdy sięgnie po broń masowego rażenia, zostanie dla świata terrorystą. Ani Brytyjczycy, ani Amerykanie, nie będą już mieli barier, by walczyć z nim realnie. Na razie prawo w USA zabrania amerykańskim służbom pracować nad obaleniem Putina. Po użyciu np. broni atomowej to może się zmienić i Putin o tym wie.

Jeżeli to jest takie proste, to dlaczego amerykańskie służby przez tyle lat nie obaliły reżimów na Kubie czy w Korei Północnej?

Reżim Putina też mógłby długo trwać, gdyby nie rozpoczął agresji przeciwko Ukrainie. Po 24 lutego rozpoczął proces, którego już nie da się zatrzymać. Dopóki nie opuści całego terytorium Ukrainy, ukraińska armia się nie zatrzyma. A utrata Krymu, Doniecka i Ługańska będzie oznaczała koniec reżimu Putina.

A jak pan zamierza naprawiać relacje Rosji z Ukrainą?

Po pierwsze, musimy okazać skruchę. Musimy też wspólnie odbudowywać Ukrainę. Myślę, że po zakończeniu wojny plan Marshalla dla Ukrainy w 80 proc. będzie finansowany ze środków rosyjskich. W dużej mierze pójdą na to aresztowane rosyjskie aktywa na Zachodzie. Pamiętamy przykłady krajów, które toczyły krwawe wojny ze sobą, ale po pewnym czasie wróciły do normalnych relacji. Niegdyś Niemcy, zarówno podczas pierwszej, jak i drugiej wojny światowej wyrządzili wiele krzywdy Europie, a dzisiaj to centrum Unii Europejskiej. Amerykanie z Brytyjczykami też niegdyś toczyli ostrą wojnę, a dzisiaj są najważniejszymi sojusznikami.

A co z Krymem i pozostałymi okupowanymi terytoriami Ukrainy?

Okupowane terytoria powrócą do Ukrainy. Bez dyskusji.

Niedawno w rozmowie z „Rz” rosyjski opozycjonista Leonid Gozman przypuszczał, że za sprawą otoczenia Putina w Rosji może dojść do pozorowanej zmiany przywódcy. Formalnie zmieniłby się gospodarz Kremla, ale system pozostałby ten sam. Przede wszystkim po to, by wyprostować relacje z Zachodem. Czy to jest możliwe?

To możliwe i nie powinniśmy do tego dopuścić. Myślę, że elity będą przygotowywać się do tego, ale uruchomią ten plan, gdy będzie już zbyt późno. Zrobimy wszystko, by taki scenariusz nie został wprowadzony w życie.