"Rzeczpospolita": Z sondażu, który opublikowaliśmy w „Rzeczpospolitej” w miniony piątek wynika, że w trzech z czterech województw tzw. ściany zachodniej PiS traci poparcie. Zyskuje za to opozycja. Zaskoczyło pana coś jeszcze w tym badaniu?
dr hab. Jarosław Flis, socjolog, publicysta, Uniwersytet Jagielloński: To, że wychwycił komitety bezpartyjne. To dość zaskakujące, bo do tej pory takie komitety miały poparcie niesondażowe, związane z kandydatami w konkretnych miejscach. Gdy się przyjrzeć ich wynikom w poprzednich wyborach, to żadne ogólnopolskie partie nie miały tak kontrastowego poparcia. Np. w Wspólnota Małopolska Marka Nawary w 2010 roku w powiecie suskim, gdzie miała silnego kandydata, dostała 20 proc., w sąsiednim powiecie myślenickim tylko 2 proc. Uzbierała w sumie 6 proc. – nad progiem, ale bez mandatu.
W woj. dolnośląskim, gdzie komitety bezpartyjne zawsze były silne, mają blisko 18 proc.
Zwykle byli silni, ale też punktowo. Ale gdy się funkcjonuje dwa sezony polityczne, to pojawiają się pewne lojalności. Może też być tak, że ludzie mają generalną potrzebę takiego ugrupowania. To by pokazywało potencjał ruchów tworzonych przez siły rządzące lokalnie. Rzeczywiście widać, że są silniejsi tam, gdzie już działali wcześniej. Fakt, że się pojawili w sondażach, tak samo jak wcześniejsze sukcesy, może ośmielić to środowisko także w innych województwach.
Co jeszcze będzie wpływać na wynik wyborów jesienią?
Wszystko wskazuje na to, że na wynik będzie mieć wpływ nieszczęsna książeczka. We wszystkich swoich błędnych diagnozach – i błędnych terapiach wprowadzonych zmianami w kodeksie wyborczym – PiS nie ma już czasu na refleksję na ten temat. Bagatelizowane są wyraźne sygnały, że wprowadzenie strony tytułowej nie rozwiązuje problemu. Teraz wszystko zależy od tego, kto ten bonus w postaci pierwszego miejsca otrzyma.
Czyli jeśli bezpartyjni zarejestrują listy w całym kraju, to mogą to wykorzystać.
Teoretycznie powinno być tak, że wszystkie partie powinny być zainteresowane tym, aby takiego losowego bonusu nie było. Bo jest większe prawdopodobieństwo, że przeciwnicy wylosują jedynkę, niż że wylosuje się ją samemu. To oczywiste. Ten bonus to 6 proc. Ugrupowaniu marginalnemu, np. Ruchowi Narodowemu, da za mało, by zdobyć jakieś mandaty. Ale ugrupowaniu, które już zdobywa mandaty, da znacząco więcej kolejnych. Książeczkę może zmienić jeszcze PKW. Ale musiałby chcieć. Trzeba by ogłaszać nowe przetargi itd. Dla nich pozostawienie książeczki jest najprostsze.
Jaki wpływ na wynik będzie mieć powstanie Koalicji Obywatelskiej?
Odkrywaj karty historii i pogłębiaj swoją wiedzę od starożytności po nowoczesność
To trochę wygląda tak, że KO była sposobem na dobicie Nowoczesnej. Być może błąd PO polegał na tym, że sformalizował ten związek za wcześnie. Teraz nie jest łatwo się wycofać. Inna rzecz, że na jej powstaniu zyskuje SLD. Warto zauważyć, że wzrosty KO są mniejsze niż wcześniejsze poparcie dla Nowoczesnej. Większość wyborców Nowoczesnej przeszła do KO, ale nie wszyscy.
Na ile to psuje szyki Schetynie?
To są nieuniknione koszta. Niemniej jednak tworzy się skomplikowana sytuacja. Gdyby jednak Nowoczesna startowała sama, to zyskałby na tym też PiS. Bo Nowoczesna pewnie w wielu miejscach nie przekroczyłaby progu wyborczego. To oznaczałoby arytmetyczne wzmocnienie PiS. Zejście partii poniżej progu ma efekt wzmocnienia wszystkich pozostałych. Teraz zaś wzmocnienie poparcia dotyczy tylko PO i SLD.
Obecność jednej partii mniej ma też znaczenie przy obliczaniu mandatów metodą D’Hondta.
Tak. Każda kolejna partia zwiększa nagrodę dla wszystkich partii większych niż średnia. Jeżeli jest pięć partii, to średnia jest 20 proc. Jeżeli są cztery, to średnia wynosi 25 proc. Jeśli jest się partią o poparciu 23 proc., to eliminacja jednej partii z podziału mandatów sprawia, że zaczyna się tracić. Najbardziej zawsze zyskuje zwycięzca. To subtelny mechanizm, który ta ordynacja generuje.
Pytaniem jest też to, czy ta koalicja dotrwa do wyborów samorządowych. Przed rejestracją list Schetyna może po prostu zaprosić członków Nowoczesnej na listy PO. To będzie wariant, w którym PO powie, że robimy koalicję, ale taką, jaką jest Zjednoczona Prawica – formalnie listy rejestruje PiS.
Dla opozycji do zaakceptowania jest wariant, którym PiS zdobywa najwięcej mandatów, ale i tak nie rządzi w sejmikach. To możliwe?
Taki jest scenariusz na podstawie sondażu, którego wyniki opublikowała niedawno Polskapresse. W części województw sytuacja jest potencjalnie patowa, bo mają one nieszczęśliwie parzystą liczbę mandatów w sejmikach. Tak było na Podlasiu w 2006 roku. Ale np. w Małopolsce PiS miałoby 19 mandatów, PO 19, a Kukiz jeden. Jednak widać, że zagrożenie dla PiS rośnie. PiS od dwóch lat tworzy wrażenie wszechmocy. Jeśli przejmie władzę w czterech województwach, to w stosunku do oczekiwań i tak będzie przegranym. Jeśli będzie rządzić w dwóch, to wszyscy będą wołać, że król jest nagi.
Jego sytuację udramatycznia też niechęć wszystkich pozostałych. Warto też pamiętać, że przed 2007 rokiem PSL zawierał koalicje zarówno z PO, jak i z PiS. Później były już zawierane tylko koalicje PO–PSL. Ale PiS swoim stylem uprawiania polityki doprowadziło do sytuacji, w której wrogość do niego w PSL jest tak duża, że PSL nie widzi powodów, by zawrzeć koalicję z PiS. PiS teraz musi wygrywać samodzielnie, by rządzić. Bo z nimi nikt nie chce rządzić.
PiS może to jeszcze odwrócić?
Jeśli coś się wydarzy, co przechyli szalę, ale to może być tylko wydarzenie, którego teraz nie widać na horyzoncie. Jakiś ogólnokrajowy przełom. Inercja poparcia dla PiS jest bardzo duża. To, co widać w tych sondażach, to sytuacja niezapowiadająca przełomu. A to działa na niekorzyść PiS.
W grę wchodzi też kwestia motywacji?
Dlaczego królik biegnie szybciej niż lis? Bo królik biegnie po życie, a lis po obiad. Dla PO i Nowoczesnej wynik wyborów samorządowych jest jak życie dla królika w tej metaforze. Radni PiS – jak wiadomo – mają już swoje dodatkowe posady w spółkach Skarbu Państwa. Ale dla radnych PO i PSL jedynym zabezpieczeniem ich pozycji są samorządy. Oni biegną po życie, a PiS to chyba nawet tylko po deser. Polityków PiS pewnie bardziej już interesują przyszłoroczne wybory parlamentarne. Pamiętam anonimową wypowiedź polityka PiS cytowaną przez „Dziennik Wschodni”: „Wszyscy mamy świadomość, że przeciwko prezydentowi Żukowi mamy małe szanse. Chodzi tylko o to, by nie pojawił się kandydat, który zamiesza na listach do Sejmu za rok”.
Z drugiej strony KO mówi: wygramy to samorządach, to wygramy za rok.
Niczego nie można być pewnym. To jest też mobilizacja tych własnych działaczy, których interesuje tylko polityka krajowa. Co więcej, wszędzie na świecie jest tak, że w wyborach midterms – tak jak tych szykujących się w USA – większe szanse ma partia, która aktualnie nie sprawuje władzy, bo jest bardziej zmobilizowana. Lecz rzeczywiście może to uruchomić efekt kuli śnieżnej. W PiS po ewentualnej porażce może nastąpić potrzeba przegrupowania. Wtedy może np. pojawić się spór, czy dotąd było za ostro, czy za łagodnie. I czy potrzebne są zmiany personalne.
Ale może być niespodzianka w dużych miastach.
Moim zdaniem tylko w Warszawie może się to stać. Teoretycznie jest to możliwe też w Gdańsku, ale już we Wrocławiu będzie bardzo ciężko. Druga tura Adamowicz–Płażyński może mieć niespodziewany przebieg. Sukces w Warszawie byłby szokiem. W Gdańsku to byłaby raczej nagroda pocieszenia. Wybory samorządowe to wiele równoległych wyborów. Zawsze da się twierdzić, że się je wygrało. Choć od pewnego momentu jest to już tylko śmieszne.
Co jeszcze wpłynie na tę układankę i wynik w 2019 roku?
Przede wszystkim Kukiz. I to, jak wynik wyborów samorządowych wpłynie na jego formację. Dla Palikota wybory samorządowe były gwoździem do trumny.
Ale Palikot miał inny elektorat.
Dla mnie to jednak podobni wyborcy. W obu przypadkach jest to TUP – Tymczasowe Ugrupowanie Protestu. Pytanie, czy tacy wyborcy będą chcieli dalej tupać. Jeśli pojawią się bezpartyjni samorządowcy, jeśli oni się skonsolidują i stworzą listy w całym kraju, to odciągną elektorat antypartyjny od Kukiza. Nagle może się okazać, że Kukizowi już dziękujemy. Taka formacja jest przecież w Czechach, na Słowacji.
Losy Kukiza są tak ważne?
Tak, bo Kukiz jest ostatnią nadzieją PiS na zawarcie koalicji w 2019 roku. Bez Kukiza PiS musi ponownie zdobyć samodzielną większość, jeśli chce dalej rządzić. To zaś będzie bardzo trudne. Ja mam taką prywatną teorię, że PiS ma swój pakiet cudów, który kumuluje się raz na 10 lat. Udało się w 2005 roku i 2015. Trzeci raz się szybko nie uda. Do tego po drodze są jeszcze wybory europejskie. Jak pokazały doświadczenia Solidarnej Polski, Polski Razem i Europy Plus ,jest w tych wyborach łatwiej, ale nie aż tak łatwo, by zawsze się przebić. To będzie ostateczna próba ustawienia się w szranki przed wyborami parlamentarnymi. Wrażenie wszechmocy PiS będzie znów wystawione na próbę.
Jeśli Kukiz nie zdobędzie radnych, to powie, że nie miał żadnych i nie ma dalej.
Ale Kukiz jako formacja opiera się m.in. na nadziei, na obietnicy sukcesu. LPR i Samoobrona też zaczęły swoje pikowanie w wyborach samorządowych w 2006 roku. Dla Kukiza pewne błędy sprzed lat mogą być nie do odwrócenia. Np. że nie postawił na bezpartyjnych samorządowców, tylko na narodowców w 2015 roku. Gdyby ich teraz miał, to jego sytuacja przed wyborami samorządowymi byłaby inna.
Lewica zdobędzie w tych wyborach dobrą pozycję startową na 2019?
Warto najpierw przyjrzeć się, jaka była do tej pory pozycja SLD w samorządowych układach. Punktowo są silni, ale ogólnie SLD było potrzebne PO jako koalicjant, gdy nie było innego wyjścia. To jest podstawowy problem SLD. Jest za słabe, by rozgrywać, a wystarczająco silne, by go użyć do rozgrywek z innymi podmiotami.
Pomysł Schetyny „szpagatu” od Nowackiej do Ujazdowskiego ma sens?
To wymaga wielkiego talentu. Tusk taki miał, ale i tak były problemy. Trudno tu o jakieś inne spoiwo. Uzasadnieniem jest anty-PiS, ale to zbyt słaby wspólny mianownik. Schetyna nie ma wdzięku Tuska, który ogrywał różne środowiska go popierające. Tusk doprowadził do tego, że środowisko „Gazety Wyborczej” popierało go, ale z najwyższym obrzydzeniem. Schetyna tego nie potrafi.
A koalicja ma sens systemowy?
PiS w 2007 pokonały trzy partie. Problem lewicy polega na tym, że dwie wystarczyły do stworzenia rządu. Jeśli lewica da się złapać na pomysł szerokiej koalicji, to pewnie wejdzie do rządu – ale tylko jeśli ten rząd naprawdę powstanie. Bo może się okazać, że wtedy wygra PiS. Im szersza koalicja, tym łatwiej odpadają skrzydła. Wzięcie lewicy na pokład może sprawić, że takiej koalicji odpadnie to z prawego boku.
Schetyna sugerował też, że do tej koalicji dołączy PSL po słabym wyniku w wyborach samorządowych.
PSL ma jednak silne korzenie na poziomie lokalnym. Tego nie ma PiS. Główny problem PiS na poziomie lokalnym to personalna słabość struktur i ich uzależnienie od centrali. PSL tego nie ma. Każdy tam może lokalnie robić, co uważa. PiS jest też partią malkontentów. Są dobrzy w kumulowaniu niezadowolenia, ale niedobrzy w kumulowaniu zadowolenia.
Socjalne zadowolenie z projektów, jak 500+, nie przejdzie na samorządy?
Proszę zobaczyć poziom reelekcji burmistrzów PiS. Jest bardzo niski. Bo oni nie potrafią dokonać zwrotu w kumulację zadowolenia ze swoich rządów. Co innego wykrzyczeć żal, co innego wyrazić zadowolenie, zbudować poparcie. Gdy jest się głosem niezadowolonych, to później trudniej być głosem zadowolonych.
