Nie łudźcie się, że mnie złamiecie

[b]RZ: W trakcie tych najgorętszych wydarzeń miał pan nogę w gipsie czy stabilizatorze. Dziennikarze żartowali, że znów wywalił się pan na rolkach, a w pana wieku tak to się właśnie kończy.[/b]

Chodziłem o kulach. Rzecz trzeba opowiedzieć od samego początku. W 1984, może w 1985 r. pojechałem na narty do Szczyrku. Na trasie FIS przeceniłem swoje siły i spotkałem się ze świerczkiem. A szczególnie moje lewe kolano. Potarzałem się z bólu, ale kwatera wykupiona. Wtedy to był duży wysiłek, przecież nie będę przerywał wypoczynku.

Kolano spuchło, ale dało się jeździć. Od tego czasu to kolano się odzywało. W sierpniu pojechałem z żoną na wakacje nad morze i postanowiłem się nauczyć kitesurfingu. Z powodu kręgosłupa windsurfing jest dla mnie niedostępny, to są za duże obciążenia.

Od 25. roku życia mam dyskopatię. Ćwiczyłem sobie najpierw na sucho na plaży. Na początku nauki każdy – niezależnie od predyspozycji – ileś uderzeń o piasek musi zaliczyć. Po którymś uderzeniu kolano zaczęło mnie potwornie boleć. Następnego dnia doprawiłem się, grając w siatkówkę z BOR. Kolano bolało, ale jeszcze dało się wytrzymać.

Po pobycie nad morzem pojechałem jeszcze na tydzień nad takie oczka leśne łowić ryby. Kolano już mnie potwornie rwało, byłem na środkach przeciwbólowych, ale ciągnąłem ładne liny i karpie. To rekompensowało mi ból. Łowienie ryb, zwłaszcza gruntowe, przypomina politykę. W 80 procentach polega na czekaniu. Wróciłem i zrobiłem sobie badania.

Okazało się, że całkowicie posypała mi się w kolanie chrząstka i że konieczna jest operacja. Przecież nie będę odkładał skrócenia kadencji Sejmu, bo marszałkowi się posypało kolano, więc na jedno czy dwa posiedzenia jeszcze przyszedłem przy bardzo dużym bólu przed operacją. Potem poszedłem na operację do szpitala MSWiA. Nie jest skomplikowana, tylko potem kolano potwornie boli.

[b]Długo był pan na zwolnieniu?[/b]

Zrobili mi operację w południe i chyba już następnego dnia byłem w pracy. W sierpniu i we wrześniu, przy silnym i uporczywym bólu, byłem niesłychanie zadowolony, że mamy tak napiętą sytuację. Jechałem na środkach przeciwbólowych skombinowanych z armaniakiem oraz na adrenalinie i rozbawieniu komicznymi i groteskowymi wydarzeniami, których nie brakowało. Właściwie przez większość czasu wewnętrznie chichotałem. Zauważyłem, że wszystko to – w połączeniu z awanturami na sali obrad – łagodzi ból, a nawet pozwala o nim zapomnieć.

Większą dawkę środków przeciwbólowych musiałem brać na noc, bo wtedy adrenalina odpływa. Świetnie się bawiłem, będąc w centrum tego politycznego tajfunu.

[b]Teraz to zrozumiałe, dlaczego przez dwie noce odczytywał pan zeznania Janusza Kaczmarka. Przynajmniej noga nie bolała.[/b]

Tak, tak, ale żarty na bok. Nieskromnie powiem, że to był mój wielki sukces polityczno-kreacyjny. Kaczmarek zeznawał w sprawie afery gruntowo-przeciekowej na komisji do spraw służb specjalnych. Bodaj Roman Giertych wystąpił z żądaniem, żeby przewodniczący komisji Paweł Graś z PO zdał relację z tego przesłuchania na utajnionym posiedzeniu plenarnym Sejmu.

Wnioski z przesłuchania miały być porażające, po prostu dowód na istnienie w Polsce państwa Stasi i Securitate. Tak ocenił to w rozmowie z dziennikarzami poseł Graś. Wiedziałem, że nie mogę dopuścić do realizacji tego planu, bo poseł Graś będzie mówił same bzdury, potem posłowie polecą do dziennikarzy i rozpocznie się oparty na czystych kłamstwach miażdżący atak na rząd i PiS. Zażyczyłem sobie stenogramów z posiedzenia komisji.

Po przeczytaniu zeznań Kaczmarka stwierdziłem, że tam jest trochę prawd oraz półprawd. A wszystko pomieszane z całymi kłamstwami.

[b]Politycy PO twierdzili coś innego.[/b]

Nie wszyscy. Siedzę sobie w saloniku przy sali obrad, jest jakaś przerwa, akurat trzymam w ręku pierwszą część stenogramu, wpada wicemarszałek Komorowski. Mówię do niego: – Słuchaj, to przecież jest jedno wielkie gówno. A on na to rozpromieniony: – Tak, wreszcie zrozumiałeś, to szambo. Tłumaczę mu, że opacznie zrozumiał moje słowa. Ale on nie przyjmuje do wiadomości, że zaszło tu semantyczne nieporozumienie. Podczas następnej przerwy wpada do mnie Donald Tusk i mówi: – Słuchaj, Ludwik, z tym Kaczmarkiem to trzeba coś zrobić. A ja do niego: – Rozumiesz, że to jedno wielkie gówno? – Tak, wiem, że to gówno, a on tu wyrasta na głównego bohatera – mówi Tusk. Ja wtedy sobie pomyślałem: O, kolego, obawiasz się, że to będzie większy bojownik przeciw kaczyzmowi niż ty sam. Czyli w twoim interesie jest wygaszać Kaczmarka. Podejrzewam, że Tuskowi to się trochę wyrwało. Wtedy mi błysnęła myśl następująca: trzeba odczytać literalne zeznanie Kaczmarka. Powiedziałem Tuskowi, że mam sposób na załatwienie Kaczmarka, ale żeby oni mnie nie atakowali.

Tusk powiedział coś w rodzaju: – Dobra, zrób tak, żeby było dobrze, i ucieszony poszedł sobie.

[b]Poszło bez problemów?[/b]

Jeszcze tego dnia zadałem pytanie moim sejmowym prawnikom, czy to zgodne z prawem. W międzyczasie poinformowałem Konwent Seniorów, że nie wprowadzę do porządku obrad punktu, w którym poseł Graś składa relację, ale pozwolę, żeby odczytał całe zeznania in extenso. I tutaj Graś, o którym wiedziałem, że nadmiernie odważny nie jest, się przestraszył. Uznał, że chcę go wrobić w złamanie ustawy o ochronie informacji niejawnych. Liczyłem na to. Powiedziałem, że jestem marszałkiem niekonwencjonalnym, zwołałem Konwent Seniorów i oświadczyłem, że sam to odczytam. Po czym z bolącym kolanem i z wielką zabawą czytałem. W piątej czy szóstej godzinie czytania, kiedy posłowie przysypiali, zacząłem przyspieszać i już wiedziałem, że wszyscy są rozczarowani i znudzeni tymi zeznaniami. Załatwiłem Kaczmarka i resztę. Byłem z siebie bardzo zadowolony.

[b]Konsultował się pan w tej sprawie z premierem?[/b]

Dziennikarze twierdzili, że to były instrukcje od Kaczyńskiego, że siedziałem z nim bez przerwy na telefonie. Jarosław Kaczyński rzeczywiście do mnie dzwonił, a ja go poinformowałem tylko, co zdecydowałem. Rozmowa nie trwała nawet minuty.

[b]Przy całym swoim legalizmie zignorował pan wniosek opozycji o pana odwołanie.[/b]

Odłożyłem go z oczywistych względów. Wiedziałem, że jestem jedynym człowiekiem, który może doprowadzić do zlikwidowania siebie jako marszałka poprzez zakończenie tej kadencji Sejmu. Tak samo działali moi poprzednicy. Chyba tylko Marek Borowski natychmiast poddał pod głosowanie wniosek o wotum nieufności dla siebie, przy czym on miał zapewnioną większość. Powiedziałem: Chcecie mnie zlikwidować jako marszałka, to zlikwidujcie Sejm. Oni mówili coś o honorze.

[b]Nie pojechali panu po ambicji?[/b]

Nie, w żadnym razie. To była standardowa metoda walki politycznej. Dlaczego nie mieli z tego korzystać? Są sprawy ważniejsze niż moje samopoczucie. Zwłaszcza że w tym kluczowym momencie – od wznowienia obrad Sejmu w ostatniej dekadzie sierpnia – ja byłem w znakomitym humorze.

Miałem przeciwko sobie większość i nad nią panowałem. Gdy posłowie zbyt mocno szaleli, robiłem dziesięć minut przerwy, oświadczając, że to dla ostudzenia mózgów zbyt rozgrzanych. Wiedziałem, że trzeba spuścić powietrze. To jest mechanizm sali plenarnej. Po dziesięciu minutach, gdy atmosfera nadal była gęsta, robiłem kolejną przerwę. Wysyłałem do nich komunikat: Nie łudźcie się, że mnie złamiecie, wyprowadzicie z równowagi albo przechytrzycie.

[b]Jak pan ocenia służby Sejmu, czyli aparat urzędniczy?

Na ten temat są bardzo sprzeczne opinie.[/b]

Jest różnie w różnych komórkach. Od razu powiem, że chociaż urzędnicy Kancelarii Sejmu w myśl ustawy nie są urzędnikami służby cywilnej, to jeśli spotkałem gdzieś ludzi, którzy realnie odpowiadają wzorcowi służby cywilnej, to właśnie tam. To przede wszystkim minister Czapla, dyrektor Podgórski.

Dzięki temu z kadencji na kadencję trwają, bo nikt się tej ekipy nie pozbędzie. Każdy marszałek szybko się orientuje, że ci ludzie są lojalni wobec jego urzędu i będą dla niego w granicach prawa bardzo mocnym oparciem. Pan minister Czapla jest jeszcze ze szkoły dyrektora Jeduta, który bardziej przysłużył się demokracji parlamentarnej w niepodległej Rzeczypospolitej po 1989 roku niż niejeden polityk z opozycji demokratycznej.

[b]Czyli żadnej spalonej ziemi po objęciu funkcji marszałka pan tam nie zastał.[/b]

Nie. Oczywiście, kiedy jeszcze miałem te zamiary – może nie rewolucyjne, ale mocno reformacyjne – to zgodnie ze swoją starą zasadą pierwsze, co zrobiłem, to zażyczyłem sobie informacji, jaki jest fundusz płac w Sejmie. On od paru lat nie rósł, a przepchnąłem, że skokowo zwiększył się w Kancelarii Sejmu o 20 procent.

Ja myślę tak: chcesz robić zmiany, czyli iluś ludziom zrobić krzywdę, to większości musisz zrobić dobrze. To tworzy pewną osłonę, dzięki której zmiany nie dezorganizują funkcjonowania firmy. Warszawa to trudny rynek pracy, fachowcy mogą dobrze zarabiać, dlatego na prezydium i na konwencie zapytałem: Chcecie, żeby firma w ogóle funkcjonowała, czy żeby się rozeszła jak wszy po kołnierzu? I wszyscy zgodzili się na podwyżki.

[b]Jak pan ocenia jakość uchwalanego w Sejmie prawa? Wiele ustaw trafia do Trybunału Konstytucyjnego, który seriami je kwestionuje.[/b]

Rozróżnijmy dwie kwestie: jakość stanowionego prawa oraz aktywność Trybunału Konstytucyjnego. Jakość stanowionego prawa bywa niekiedy niska, a Trybunał czasami słusznie, a czasami niesłusznie uznaje ustawy za niekonstytucyjne. Jednakże poważniejszym problemem niż niska niekiedy jakość prawa stanowionego jest aktywność Trybunału, który zajął pozycję nieodpowiedzialnego przed nikim nadparlamentu. Uzasadnienia jego wyroków zaczęły funkcjonować jako wiążące wytyczne dla ustaw.

[b]Uważa pan to za groźne dla państwa?[/b]

Miałem plan, aby wypowiedzieć – ale w sposób zupełnie inny, niż robili to zarówno pan prezydent, jak i pan premier – taką uczciwą i jawną walkę Trybunałowi Konstytucyjnemu.

Rozmawiałem z rzecznikiem praw obywatelskich o zorganizowaniu potężnej konferencji międzynarodowej dotyczącej przejmowania przez trybunały w wielu krajach funkcji ustawodawczych.

[wyimek]Wpada do mnie Donald Tusk i mówi: – Słuchaj Ludwik, z tym Kaczmarkiem to trzeba coś zrobić. Ja wtedy sobie pomyślałem: O, kolego, obawiasz się, że to będzie większy bojownik przeciw kaczyzmowi niż ty sam[/wyimek]

Chciałem w ten sposób usystematyzować i postawić problem tak, żeby nikt nie mógł zaatakować, mówiąc, że to walka przebrzydłego PiS i kaczyzmu z filarem demokratycznego państwa. Pokazać, gdzie dokładnie leży problem, i że nie jest to tylko specyfika polska.

To dawało nadzieję na uczciwą debatę. Funkcję marszałka Sejmu postanowiłem wykorzystać dla nadawania kierunku debacie publicznej.

[b]Chciał pan to robić w klimacie politycznej jatki?[/b]

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Przymierzałem się również do wielkiej konferencji o różnych, nieprzystających do siebie, pamięciach Europy, do czego zainspirowała mnie monografia profesora Włodzimierza Boleckiego o Józefie Mackiewiczu oraz książka Alaina Finkielkrauta „Niewdzięczność” poświęcona problemowi europejskich narodów „niekoniecznych”. Kolejnym pomysłem był cykl konferencji i seminariów mających na celu wypracowanie inicjatywy ustawodawczej uwzględniającej wzrost roli parlamentu narodowego w traktacie lizbońskim oraz stworzenie lepszej atmosfery do współpracy w sprawach europejskich między rządem a opozycją. Miałem nadzieję, że tutaj być może uda mi się uzyskać poparcie Platformy Obywatelskiej, co było niezbędne do tego typu przedsięwzięć. Potem wybuchła afera gruntowo-przeciekowa i te ambitne plany odesłałem do lamusa.

[b]Dobrze się panu współpracowało z wicemarszałkiem Bronisławem Komorowskim?[/b]

Bardzo zależało mi na wciągnięciu PO w te moje plany, choć z tygodnia na tydzień odnosiłem się do tego z coraz większym sceptycyzmem. Bo ja mam zasadę: okaż zaufanie, a jak zostanie zawiedzione, to już więcej nie okazuj. Okazałem zaufanie panu wicemarszałkowi Komorowskiemu, bo chciałem go wciągnąć na zasadzie: spróbujmy, może się uda. Będę miał faceta w namiocie, który będzie sikać poza namiot, a nie odwrotnie.

Zacząłem go wciągać ostrożnie, bo wiedziałem, że jest to człowiek skrajnie PiS niechętny. Kiedy wyjechałem do Korei Południowej na dawno umówioną wizytę, bieżące zarządzanie Sejmem powierzyłem marszałkowi Komorowskiemu. W Polsce właśnie trwał strajk pielęgniarek. Nagle wpadają do mnie dyrektor mojego gabinetu Jaroszek oraz minister Fidelus-Ninkiewicz.

Dostali telefony z kraju, że na wniosek szefa Klubu PSL Waldemara Pawlaka wicemarszałek Komorowski zwołuje Prezydium Sejmu w sprawie pielęgniarek. Wicemarszałek nie ma takiego uprawnienia, to jest prerogatywa marszałka. Zanim się skontaktowałem z Komorowskim, co mi zajęło trochę czasu, oznajmiłem Czapli i Podgórskiemu, że nie ma na takie działania mojej zgody. Powiedziałem, że jak będzie trzeba, mają zamknąć i zapieczętować drzwi do mojego gabinetu. Niech Komorowski robi sobie prezydium albo w swoim pokoju, albo na korytarzu. W końcu dodzwoniłem się do Komorowskiego i powiedziałem, że absolutnie nie wyrażam zgody: Nadużyłeś mojego zaufania.

On na to: Mam papier, że mi wolno. Ale jednak się cofnął. Była to próba zamachu stanu.

[b]Do czego ten zamach stanu miałby doprowadzić?[/b]

Mnie nie ma, odbywa się Prezydium Sejmu w sprawie protestu pielęgniarek. Po czym idą jakieś komunikaty, podejmowane są decyzje co do porządku posiedzenia Sejmu bez marszałka Sejmu. Wracam w nowej sytuacji i staję przed faktami dokonanymi.

[b]Dlaczego Komorowski się cofnął?[/b]

Jak podejrzewam, doszło do niego, że wydałem polecenie zapieczętowania gabinetu.

[b]I od tego czasu pan mu nie ufał?[/b]

100-procentowa nieufność. Utrzymywałem bardzo formalne,choć uprzejme, robocze relacje.

[b]Jak pan ocenia Komorowskiego jako marszałka Sejmu?[/b]

Zastosuję się do zasady, że jeśli tylko można, to byli marszałkowie nie mówią źle o obecnym marszałku. A zatem w odpowiedzi na to pytanie pomilczę sobie.

[b]A jak się panu współpracowało z resztą prezydium?[/b]

Generalnie rzecz biorąc, dobrze się współpracowało. Ale może oni są innego zdania. Relacje były zdystansowane, chłodne, poprawne i robocze, czyli takie, o jakie mi chodzi w pracy. Bardzo wielu marszałków przychodziło z takim wewnętrznym nastawieniem, że ja wam łachudry z opozycji pokażę. Po czym po miesiącu miękli, bo się okazywało, że minimum kooperacji musi być. Ja nie zrobiłem tego błędu.

[b]A z takich spraw bardziej przyziemnych – co zamierzał pan zrobić z piciem alkoholu i paleniem w Sejmie?[/b]

Nic.

[b]Czyli pić i palić posłom wolno, a dziennikarzom nie wolno się poruszać po kuluarach.[/b]

Ja chciałem, żeby było takie miejsce, gdzie parlamentarzyści mogą się czuć swobodnie. Właśnie w kuluarach. Teraz jest tak, że operatorzy i fotografowie otwierają sobie drzwi od sali plenarnej i filmują lub robią zdjęcia. Albo czyhają na wychodzących posłów. Robi się straszny przeciąg. Posłowie z ostatnich rzędów piszą skargi do marszałka, że ciągle się przeziębiają. Poza tym nie ma gdzie spokojnie porozmawiać. Nigdzie na świecie dziennikarze nie mają takiej swobody szwendania się po parlamencie jak u nas.

[b]Jedzenie w Sejmie panu smakuje?[/b]

– Nie narzekam. Kiedy byłem marszałkiem, dostawałem posiłki do gabinetu. Miałem dwie karty, z lepszej i gorszej sejmowej restauracji Hawełka. W zależności od tego, jakie były dania, wybierałem sobie z jednej lub drugiej.

[b]Sabie też pan zamawiał?[/b]

Chyba panie nie pracują w bruksie... Czy może coś przeoczyłem?

[b]Kiedy przyprowadził pan Sabę do Sejmu, nie sądził pan, że z tego się zrobi afera?[/b]

Uznałem, że jest to drobna sprawa. Uważałbym, że robię coś niewłaściwego, gdybym wprowadził psa do Sejmu, będąc szefem klubu czy wicemarszałkiem. Z powodów praktycznych.

Wicemarszałkowie nie mają saloników przy gabinetach. Marszałek ma i jak wprowadzałem tam Sabę, to ona sobie grzecznie tam siedziała. Nikt z pracowników Kancelarii Sejmu czy posłów nie był narażony na obcowanie z psem. Po dziś dzień nie mam poczucia, że zrobiłem coś złego.

[b]Saba dostawała pozwy już po tym, jak zmarła.[/b]

Jest gdzieś w Polsce dżentelmen, który w oryginalny sposób wojuje z sądami, wytaczając jakieś bzdurne pozwy cywilne różnym postaciom, w tym Donaldowi Duckowi i Sabie Dorn. Sabą zajmował się nie tylko Roman Giertych, ale również pan prezydent pozwolił sobie w jednym z wywiadów zbesztać mnie za nią. Nie mówiąc już o słynnym i zabawnym zakrzyknięciu przez pana prezydenta Kwaśniewskiego: „Ludwiku Dornie i Sabo, nie idźcie tą drogą”. Jak wynika z wypowiedzi niektórych moich kolegów z PiS, to ja przez wykształciuchów i Sabę odpowiadam za nie najlepszy wynik kampanii wyborczej partii w 2007 roku.

[b]Dotychczas nikt z marszałków nie przychodził do Sejmu ze zwierzętami, a tym bardziej nie kazał BOR wyprowadzać ich na spacer.[/b]

Po pierwsze uważam, że o ludzi należy dbać. Jak zostałem marszałkiem Sejmu, to w pierwszych dniach urzędowania postanowiłem zobaczyć, w jakich warunkach przebywają borowiki.

Okazało się, że siedzą w takim pokoiku na parterze bez okien. Jak w celi, do tego potwornie duszno. Natychmiast sobie zażyczyłem, żeby mieli pokój w hotelu. Oni sami się dopraszali o możliwość wyprowadzania Saby. Siedzieli w Sejmie po 14 godzin, nudząc się potwornie. Jeden z nich mi się przyznał, że na Sabę wspaniale się laski wyrywa. Bo Saba była taka sympatucha. A w parku Rydza-Śmigłego są dziewczyny z pieskami, Saba się zaprzyjaźni i już można nawiązać relacje.

Bruksy – i nie tylko – się na mnie rzuciły i co, miałem wysypać chłopaków, że to ich prośba, a nie mój rozkaz?

Fragment książki „Rozrachunki i wyzwania”, która ukaże się 6 października nakładem wydawnictwa Prószyński i S-ka