Coraz częściej, gdy dzieje się coś niepokojącego można usłyszeć od polityków – to musi skontrolować NIK. Ostatnio przy ustawie o rajach podatkowych, której ktoś nie wydrukował na czas. Pewnie puchnie pan wtedy z dumy, bo wcześniej takie stwierdzenia się nie zdarzały?

Krzysztof Kwiatkowski: Cieszy mnie przede wszystkim zaufanie obywateli do NIK. Ocena pracy Izby jest ostatnio wyższa od oceny sądów, prokuratury, Trybunału Konstytucyjnego. Nasze raporty spotykają się z uznaniem ekspertów branżowych, publicystów, parlamentarzystów. NIK jest audytorem Rady Europy, wczoraj podpisałem umowę z sekretarzem generalnym Thorbjornem Jaglandem, która uruchamia kontrolę. Audytujemy też Europejską Organizację Badań Jądrowych CERN oraz NATO. Ten ostatni audyt jest bardzo ważnym zadaniem, zwłaszcza w kontekście obecnej sytuacji międzynarodowej. Zresztą sprawy obronności wciąż są przedmiotem naszych kontroli.

Jakich obecnie?

Na przykład sprawdzamy gotowość do mobilizacji Sił Zbrojnych RP oraz do uzupełniania wojsk w wyniku ponoszonych strat w czasie działań wojennych. W tej kontroli zbadamy, jaki wpływ na zdolność mobilizacyjną mają tak istotne zmiany społeczno-polityczne jak np. zawieszenie obowiązku odbywania zasadniczej służby wojskowej, migracja Polaków w związku z otwarciem nowych rynków pracy w Europie czy niż demograficzny.

Lubi pan podwyższyć ciśnienie kolegom z rządu, planując kolejne kontrole.

Nigdy nie jest to moją intencją. Jedyną motywacją naszej pracy jest dostarczanie rzetelnej informacji o stanie państwa. Zresztą plan kontroli uchwala Kolegium NIK. Zasiada w nim 19 osób. Na podstawie tego planu NIK sprawdza, czy pieniądze publiczne są wydawane gospodarnie i czy administracja rządowa oraz samorządowa rzetelnie wykonują swoje zadania na rzecz obywateli.

Taka jest nasza rola. Bezstronna i niezależna kontrola państwowa jest jednym z fundamentów demokracji. Przypomniała o tym całkiem niedawno ONZ w swojej uchwale. Nasze doświadczenia przekazujemy najwyższym organom kontroli innych państw. Szkolimy kontrolerów z Ukrainy i Gruzji. Zamierzamy być aktywni we wspieraniu organów kontroli w Mołdawii i Albanii.

Tak zresztą rozumiem naszą aktywność międzynarodową. Chcemy wspierać państwa kandydujące do UE. Ostatnio zdecydowaliśmy się na nawet na pomoc szkoleniową dla ukraińskiej organizacji pozarządowej „Majdan Monitoring" od 2000 r. działającej na rzecz przestrzegania praw człowieka. Dostarczymy jej wiedzy o kontroli finansów publicznych i walce z korupcją.

Urzędnicy jednak często zżymają się na pana.

Nie ma co się zżymać. Nikt solidny i uczciwy nie obawia się kontroli państwowej. Poza tym nasza procedura ma wbudowane mechanizmy zapewniające kontradyktoryjność. Kontrolowany może się odwołać do drugiej instancji. Jego zastrzeżenia rozpatruje odrębny w stosunku do grupy kontrolerów zespół orzekający. Często w naszych kontrolach wspieramy się też opiniami zewnętrznych ekspertów.

Najpoważniejsze zastrzeżenia trafiają do Kolegium NIK. A w nim zasiadają wybitni przedstawiciele nauk prawnych i ekonomicznych reprezentujący najlepsze polskie uczelnie. Dzięki temu nasze raporty są obiektywne i wyważone.

W ostatnim czasie NIK przedstawiła wyniki dwóch kontroli dotyczących ZUS, za każdym razem była bardzo krytyczna. Pojawiły się głosy, że pan celowo usiłuje wbić szpilę kolegom z rządu.

NIK jest strażnikiem interesu obywatela. Dlatego skontrolowaliśmy operację przejęcia przez ZUS 153 mld zł zgromadzonych w OFE. Była to największa operacja finansowa w Polsce od 1989 r. Mieliśmy tego nie kontrolować? Obywatele mają przecież prawo wiedzieć, jak będzie funkcjonował w przyszłości państwowy system emerytalny. Stwierdziliśmy, że proces przejęcia środków przebiegał prawidłowo i, co ważne, nie spowodował opóźnień lub zakłóceń w wypłacie bieżących świadczeń emerytom i rencistom.

Za to ci, którzy dopiero będą pobierać emerytury mają powody do zmartwień, bo ich świadczenia będą bardzo niskie.

Napisaliśmy w naszym raporcie, że aby system ubezpieczeń społecznych mógł wypłacać świadczenia osobom uprawnionym, wciąż będzie wymagał wsparcia ze strony budżetu państwa. Pieniędzy ze składek jest mniej niż pieniędzy potrzebnych na wypłatę rent i emerytur. To jest efekt m.in. niskiego wskaźnika urodzeń, bezrobocia i emigracji z jednej strony oraz z drugiej, wchodzenia w wiek emerytalny osób z roczników wyżu demograficznego, urodzonych po roku 1945 oraz wydłużania się życia. System się nie bilansuje, ale nic nie zagraża emerytom, bo deficyt pokrywany jest z budżetu państwa. Mówiąc wprost: ZUS nie zbankrutuje, bo stanowi element systemu finansowo gwarantowanego przez państwo.

I znów nasz raport został doceniony przez niezależnych ekspertów za otwarte wskazanie rzeczywistych problemów. A teraz zmierzamy powoli do końca kontroli dotyczącej problemów demograficznych w kontekście polityki prorodzinnej. Wzbogacimy nasze ustalenia interesującymi badaniami opinii publicznej. To dla nas bardzo ważna kontrola.

Ostatnia skokowa podwyżka najniższych emerytur zapowiedziana przez rząd zapewne pogłębi problemy ZUS?

Jeżeli władza wykonawcza mówi, że dysponuje środkami na to, żeby podnieść świadczenia, to rozumiem, że jest to decyzja uzasadniona ekonomicznie i poparta stosownymi analizami możliwości finansów publicznych. Następstwem takiej decyzji będzie potrzeba większego wsparcia ZUS ze strony budżetu państwa.

Jak dużego?

My kontrolujemy takie rzeczy ex post, czyli tego dowiemy się w następnych latach.

Izba oceniła też krytycznie budowę kluczowych systemów informatycznych ZUS. Dlaczego?

Mieliśmy poważne uwagi dotyczące bezstronności osób zaangażowanych ze strony ZUS w komisji rozstrzygającej o udzieleniu zamówienia publicznego. W 2010 r. dwoje pracowników ZUS złożyło oświadczenie o braku okoliczności, które wyłączałyby ich z prac komisji, mimo że w dniu złożenia oświadczenia, czyli 15 września 2010 r., zasiadali wspólnie z przedstawicielem firmy ubiegającej się o zamówienie w radzie jednej z fundacji. Pracownicy ZUS złożyli co prawda rezygnację z uczestnictwa w tej radzie, ale, jak twierdzą, stało się to 20 września 2010 r. Rezygnacja została przyjęta uchwałą rady tej fundacji w lutym 2014 r., a stosowny wpis do Krajowego Rejestru Sądowego pojawił się dopiero w marcu.

W kolejnym postępowaniu w roku 2013 było podobnie. Znów ci sami pracownicy ze strony ZUS po jednej stronie, a po drugiej ci sami – znajomi z fundacji – pracownicy z firmy ubiegającej się o zamówienie. Jak by nie było innych pracowników. To musi budzić uzasadnione wątpliwości co do bezstronności postępowania.

Kontrola nadzoru nad służbami specjalnymi również mocno podgrzała atmosferę. Pojawiły się informacje, że nadzór nie był należyty.

Obywatel musi mieć poczucie, że służby specjalne dbają o jego bezpieczeństwo, że są wyposażone w odpowiednie narzędzia prawne, ale też że korzystają ze swoich uprawnień w sposób zgodny z prawem. A do tego potrzebny jest nadzór nad działalnością służb. Nie namawiamy władzy wykonawczej do kontrolowania bieżącej pracy funkcjonariuszy – to w pewnym zakresie robi sąd i prokuratura. Za to mówimy, że po zakończeniu każdej sprawy, także operacyjnej, powinna istnieć możliwość sprawdzenia, czy funkcjonariusze postępowali zgodnie z prawem.

Zresztą zwracaliśmy na to uwagę już wcześniej, przy kontroli billingów. Sądy i prokuratury kontrolują ten obszar w bardzo ograniczony sposób. W istocie w sprawach billingów służby kontrolują same siebie.

Teraz tak jest?

Niestety, spory zakres wolności i swobód obywatelskich, w które ingerują służby, pozostaje poza zewnętrzną kontrolą, także sądów i prokuratur. Sprawy związane z pozyskiwaniem danych teleinformatycznych stanowią tylko fragment działań służb pozostających poza tego rodzaju kontrolą. A jest to przecież bardzo wrażliwy obszar: zestawienia naszych połączeń telefonicznych, trasy naszego przemieszczania się po mieście, ustalone na podstawie lokalizacji telefonów albo kart płatniczych, zestawienia naszych sms-ów, albo stron internetowych, które przeglądaliśmy, plików, które ściągnęliśmy. To są ważne narzędzia do zwalczania terroryzmu i przestępczości, ale, jako że ingerują głęboko w naszą prywatność, powinny zostać poddane choćby następczej – czyli po zakończeniu sprawy – kontroli zewnętrznej.

Taka kontrola ma także znaczenie prewencyjne. Funkcjonariusze służb specjalnych będą wiedzieć, że ich działania zostaną kiedyś sprawdzone pod względem praworządności. To są oczywiste mechanizmy demokratycznego państwa.

Ogromne emocje budzi też sprawa opóźnień przy budowie gazoportu w Świnoujściu. NIK prowadzi tam kontrolę. Co z niej wynika?

Wnioski przedstawimy późną jesienią, bo na razie kontrola jeszcze trwa. W tę inwestycję zaangażowano ogromne pieniądze, sprawdzimy więc, czy zostały prawidłowo wydane.

To zresztą nie pierwsza kontrola z zakresu bezpieczeństwa energetycznego państwa, którą przeprowadzamy. Tylko w ostatnim roku przedstawiliśmy informację z realizacji kontraktów gazowych, z funkcjonowania sieci przesyłowych, z przygotowań do wydobycia gazu łupkowego, z rozwoju energetyki wiatrowej. Mówię o tym, aby uzmysłowić, że NIK zwraca uwagę na najbardziej istotne dla obywateli zadania państwa, m.in. na bezpieczeństwo energetyczne.