Faszyzm nie jest w Polsce problemem

Doszedł już pan gdzieś, idąc po białostockich skinów?

Bartłomiej Sienkiewicz:

To banalne pytanie.

Ale nas odpowiedź na to banalne pytanie interesuje.

Osiągnąłem to, że udało się zmienić sposób postrzegania tego rodzaju przestępczości w Polsce. Teraz nikt nie może udawać, że nic złego się nie dzieje. Mamy problem z przemocą w środowiskach wywodzących się z ruchu kibolskiego i ekstremizmów różnej proweniencji. A jeśli chodzi o działania policyjne, to one trwają i będziemy mieć tego efekty.

Będą zatrzymania wśród skinheadów?

Jestem przekonany, że prędzej czy później tak. Nie tylko zresztą w Białymstoku. Działania policji będą przynosić skutki. To jest specyficzne środowisko przestępcze, w którym bardzo silna jest solidarność o wiele mocniejsza niż w przypadku zwykłych bandytów. To co robi zwyczajny kryminalista po zatrzymaniu to kalkulacja, jak zmniejszyć wyrok, a więc także rozważenie współpracy z organami ścigania. Tutaj mamy do czynienia z ludźmi, którzy mają wewnętrzny kodeks, znacznie utrudniający pracę policji.

Czy walka z kibolami i skinheadami to jest najpoważniejszy problem przestępczości w Polsce?

Odpowiem tak: jest pewien stały poziom przestępczości w Polsce. Ale jest rzeczą niepokojącą nowe zjawisko: opanowywanie całych osiedli przez młodych ludzi ze skłonnością do przemocy, posługujących się jakąś formą ideologii — kibolstwem czy rasizmem.
Wcześniej w Krakowie nie było ataków maczetowców — teraz są. W Białymstoku nie mieliśmy sytuacji, kiedy skini byli gotowi zabić — a podpalenie komuś mieszkania to jest właśnie próba zabójstwa. To zjawisko wyraźnie się nasila. Jeśli się temu nie przeciwstawimy teraz, za parę lat będziemy mieli dzielnice, jak w niektórych państwach na Zachodzie, gdzie państwo de facto zniknęło.

Podpalenie drzwi mieszkania mieszanej polsko-hinduskiej rodziny w Białymstoku, kibolskie napady z maczetami w Krakowie i zakłócanie wykładu prof. Zygmunta Baumana we Wrocławiu - pan traktuje to jako różne objawy tego samego zjawiska?

Tak. Rezerwuarem wszystkich tych ludzi jest środowisko dzielnicowo-kibolskie. Ci ludzie będąc w grupie posuwają się do coraz ostrzejszych działań. Przekonanie, że na uniwersytetach krzyczą intelektualiści, a maczetami rąbią prymitywy jest naiwnością.

Czemu pan traktuje wykład Baumana, który był obstawiony policją, jako przejaw rosnącej fali przemocy?

Nie ma co zamykać oczu na fakt, że na wykładzie Baumana byli zwolennicy tych ruchów ideowych, którzy w innych częściach Polski wyżywają się inaczej, niż tylko krzykami.
Problemem w Polsce nie jest narastający faszyzm — jak chcą to widzieć niektórzy. Uważam, że to absolutnie fałszywa diagnoza. Mamy po prostu do czynienia ze środowiskiem, które ma skłonność do przemocy i szuka kostiumów, czy masek, które są dla nich najwygodniejsze. Jednym z tych kostiumów może być ruch narodowy, innymi — ruch skinheadów czy kibolstwo.
Państwo powinno wyznaczyć granicę, od której pewne zachowania są nieakceptowalne. Czy mamy do czynienia z pobiciem przez środowisko Antify w Lublinie ludzi wracających z obchodów ku czci Żołnierzy Wyklętych, czy z facetami bijącymi ludzi z hasłami ksenofobicznymi na ustach — bez różnicy. To dwie strony tego samego medalu.

Nie może być tak, że na osiedlach rządzą bandy łysych osiłków. A co oni mają wytatuowane i czy krzyczą na uniwersytecie, czy pod blokiem dają w mordę — to w gruncie rzeczy bez znaczenia. Państwo nie może na to pozwolić. Przemoc dewastuje stosunki społeczne.

Pojawiają się wypowiedzi polityków PO dowodzące, że to PiS wygenerował takie ruchy, że z nimi sympatyzuje, że ci młodzi łysi to — jak stwierdził premier — chciane czy nie chciane, ale dzieci Kaczyńskiego.

Coś w tym jest. Wszczepianie przez PiS latami Polakom przekonania, że władza dopuszcza się zdrady narodowej, a kraj traci niepodległość, dzielenie Polaków na prawdziwych patriotów i ludzi, którzy tutaj są — jak to ujął Rymkiewicz — z przypadku czy przy okazji, to gotowe kostiumy, które są chętnie przywdziewane przez agresywnych młodych ludzi.

Uważa pan Jarosława Marka Rymkiewicza za ideologa ruchu kibolskiego?

Mimowolnie nim się stał. To jego dziedzictwo duchowe. Gdyby chciał się przejrzeć w skutkach własnych idei, to zapraszam do ruchu kibolskiego.

W Platformie trwa moda na krytykowanie prokuratury. Minister sprawiedliwości nie zostawił suchej nitki na dorocznym sprawozdaniu prokuratora generalnego, wtóruje mu prezydent. A jak pan ocenia działalność prokuratury?

Ostatnio mieliśmy bardzo efektywne spotkanie z prokuratorem Andrzejem Seremetem. Ustanowiliśmy pewien mechanizm — do szczególnie istotnych społecznie przestępstw w każdej prokuraturze wyznaczeni zostaną wyspecjalizowani prokuratorzy, co znacznie ułatwi współpracę z policją. Mam nadzieję, że ten schemat będzie można odnieść także do szczególnie trudnej sfery, jaką jest walka z przestępczością zorganizowaną nowego typu — przepływy karuzelowe, czyli przerzucanie towarów przez kilka krajów UE, firmy słupy, wyłudzenia VAT, przestępczość transgraniczna.

Jestem pełen dobrych myśli jeśli chodzi o współpracę z prokuraturą. Mam nadzieję, że znaleźliśmy pewien model, który będzie powielany.

Czy funkcjonowanie prokuratury jako instytucji oddzielonej od rządu się panu podoba? Prezydent nazwał obowiązujący model stalinowskim.

Sądzę, że prezydent miał na myśli co innego — że prokuratura występuje w dwóch głównych rolach: prowadzi postępowanie przedprocesowe, a potem oskarża przed sądem. W istocie ten model jest silnie zakorzeniony w zamierzchłych czasach. Pojawia się postulat, aby tę reformę dokończyć uzupełniając o korpus sędziów śledczych, którzy zajmowaliby się zbieraniem dowodów. Taka zmiana byłaby bardzo poważna i wywoła daleko idące skutki. Mam przekonanie, że to co roztropne w polityce, to nie myślenie w kategoriach modeli idealnych, tylko działań możliwych. Czy w tej chwili potrzebna kolejne rewolucja w prokuraturze? Mam wrażenie, że obecny ten mechanizm może się dotrzeć, być z roku na rok lepszy. Za wcześnie oceniać rozdzielenie prokuratury od rządu w kategoriach dobrze-źle. Warto pamiętać, dlaczego do tego rozdzielenia doszło. Powszechne było przekonanie o absolutnej dyspozycyjności prokuratury wobec aktualnie rządzących – dwa lata rządów PIS wystarczyły do wytworzenia tego przekonania.

Premier chciał odebrać ABW uprawnienia śledcze, uważając że Agencja nie sprawdziła się podczas afery Amber Gold. Ostatecznie, ABW zachowa większość swoich uprawnień. Skąd ta zmiana planów?

Służby specjalne to nie jest dobry sektor na rewolucje. To co zrobimy to tylko sprecyzowanie kompetencji ABW i policji oraz ustalenie zasad nadzoru i koordynacji współpracy między nimi.

A czy będą zmiany w CBA? Pod koniec roku kończy się kadencja szefa Biura Pawła Wojtunika.

W ogóle się nad tym nie zastanawiałem. A co do samego CBA — jestem bardzo zadowolony z tej służby, uważam, że spełnia istotne zadanie. Nie chodzi nawet o to, że trzy literki „CBA" budzą respekt. Najistotniejszą jej siłą są uprawnienia kontrolne i prewencyjne. Ta służba jest w stanie pokazywać, jak zmienić prawo albo sposób działania, by uszczelnić system. Prawdę mówiąc efekt pracy CBA jest o wiele większy w tej części, niż w tej policyjnej, gdy dochodzi do zatrzymań. Prewencyjne działania CBA bardzo dobrze przysłużyły się Polsce. Zwracam uwagę, że na 176 państw w rankingu korupcji zajmujemy 41miejsce licząc od najlepszego. W ciągu 6 lat poprawiliśmy naszą pozycję o 20 miejsc.

Jak zatem mogło dojść do tego, że trzeba było odwołać wiceszefa policji w atmosferze niejasności dotyczących jego majątku? Jak działa Biuro Spraw Wewnętrznych policji, skoro tak wysoko może zajść osoba, do której, jak się później okazało, nikt nie miał zaufania?

Nie wiem o czym panowie mówią.

Mówimy o Arkadiuszu Letkiewiczu, byłem wiceszefie policji.

Nie ma zarzutów CBA. Dlaczego w pytaniu sugerują panowie, że doszło do korupcji? W tej sprawie wszczęto postępowanie. Odwołałem pana Letkiewicza ze względu na niezadowolenie wynikami prac nadzorowanego przez niego pionu. To jest zasadniczy powód dymisji.

Letkiewicz został odwołany w atmosferze korupcyjnych podejrzeń, bo w rok zarobił ponad pół miliona złotych, w tym co piątą złotówkę na umowach-zleceniach. A pan sam wysłał do służb pismo nakazujące zbadać powiązania komendanta Letkiewicza we wcześniejszych miejscach jego pracy.

Nie, użyłem normalnego instrumentu nadzorczego, jakim dysponuje szef MSW czyli zleciłem kontrolę w pionie, za który odpowiadał Letkiewicz.

Ale najpierw pan go odwołał a dopiero potem skierował kontrolę?

Tak. Ale w międzyczasie dochodziły do mnie sygnały o wynikach jego pracy. Uznałem, że potrzebna tam była zmiana. I to tyle. Nie było mowy o korupcji.

Ale CBA prowadzi postępowanie.

Bo jak CBA czyta w gazecie, że w czyimś oświadczeniu majątkowym coś się nie zgadza to ma obowiązek to sprawdzić.

Czyli zbieżność czasowa była tu przypadkowa? „Rz" napisała o majątku Letkiewicza a Pan akurat wtedy go odwołał?

To było absolutnie przypadkowe. Jestem przekonany, że CBA wykaże, że nic złego się nie stało. Przecież w samym fakcie, że były komendant Letkiewicz dużo zarabiał nie ma nic złego.

Jakie są efekty działania pełnomocniczki ds. równego traktowania w służbach, którą pan powołał?

Są już pierwsze zgłoszenia. Jedna sprawa została już rozwiązania, chodziło o reformę Straży Granicznej i zwalnianie kobiet oficerów przy tej okazji. Było podejrzenie, że część z nich nie dostała nowej pracy ze względu nie na dorobek, ale na płeć. To udało nam się wyjaśnić. Po drugie pani pełnomocnik ma przeglądnąć procedury, które pozwolą reagować w sytuacjach, w których zachodzi podejrzenie o nierówne traktowanie. Po trzecie chcielibyśmy wdrożyć w formacjach mundurowych podległym MSW badania, które pomogą ustalić, czy zjawisko nierówności jest istotne i czy wymaga jakichś dodatkowych środków. Myślę, że tak nie jest. Spodziewaliśmy się że będzie lawina skarg do pełnomocniczki po powołaniu tego stanowiska, tymczasem przyszło ich kilkadziesiąt. To niewiele. Może zjawisko nie jest tak poważne.

A może to była pokazówka? Mieliście problem wizerunkowy po skandalu seksualnym w opolskiej policji, więc powołał pan panią pełnomocnik.

Czy gdybym powołał wąsatego starszego oficera to nie byłaby pokazówka, tylko realne działanie?

Przypomnijmy sekwencję wydarzeń. Jest skandal w Opolu i powołuje pan pełnomocniczkę. Po czym na miejsce sekskomendanta z Opola, posyła pan szefową policji miejskiej z Białegostoku. Ale sam pan stwierdził, że w Białymstoku nie wszystko działało jak należy, skoro policja dopuściła do wzrostu ruchów nacjonalistycznych. To naprawdę wygląda na pokazówkę.

Obowiązki komendanta wojewódzkiego w Opolu pełni bardzo doświadczona oficer ze sporym dorobkiem. Ocenę czy ktoś się nadaje do jakiejś komendy czy nie, pozostawiam w gestii komendanta głównego Marka Działoszyńskiego.

A pan jest zadowolony z pracy Działoszyńskigo?

Tak.

Mimo tego, że non stop pojawiają się publikacje na temat nieprawidłowości w policji?

Jestem świadom z czego się one biorą — generał uruchomił proces przebudowy Komendy Głównej. Sześć biur zlikwidowanych, zmieniona jest struktura komendy i Centralnego Biura Śledczego. To rewolucja, która niesie pewne koszty. Dzień po dniu z podziwem obserwuje dzielność generała Działoszyńskiego, który te koszty bierze na siebie.

Czy zatrzymanie i wypuszczenie rzekomych mailbomberów a potem zatrzymanie kolejnego, który dostał zarzuty głównie za oszustwa w Internecie to też sukces policji?

Zarówno pierwsze zatrzymania jak i to ostatnie były kluczowe w tej sprawie. Już kilka godzin po alarmach policja miała zlokalizowane środowisko, w którym powinna szukać sprawcy. Pierwsze zatrzymania były istotne z punktu widzenia znalezienia osoby, która jest podejrzewana o spowodowanie tych fałszywych alarmów. Przypominam, że ten człowiek został aresztowany przez sąd w ciągu paru dni od przestępstwa. Mało jest tak pełnych sukcesów działań policji, jak w tej sprawie. Ale spokojnie, przyzwyczajam się: jak zatrzymujemy i przekazujemy prokuraturze bo mamy dowody – źle, jak nie – też źle.

Tuż po wejściu do rządu przygotował pan dla premiera raport w sprawie memorandum gazowego, które Gazprom podyktował polskim spółkom gazowym za plecami rządu. Poleciały głowy ministra skarbu i prezesów spółek. Co poza tym?

Na podstawie raportu Ministerstwo Skarbu wprowadza dodatkowe elementy kontroli i nadzoru nad spółkami po to, by uniknąć takich sytuacji w przyszłości. To co dobiega z Rosji — upór w twierdzeniu, że memorandum zobowiązuje nas do budowy nowego gazociągu przez Polskę z ominięciem Ukrainy — jest bez znaczenia. Na terenie RP suwerenem jest polski rząd i to on zdecyduje, co powstanie i na jakich warunkach.

Czy grożą nam wrogie przejęcia firm przez Rosjan w strategicznych dla skarbu państwa sektorach?

Nie sądzę. Państwo posiada wiele instrumentów, aby — nawet jeśli początkowo umknie to jego uwadze — tego rodzaju działania powstrzymać.

Czy cokolwiek panu wiadomo jako nadzorującemu służby specjalne w sprawie zwrotu przez Rosjan wraku tupolewa?

Dla MSW Smoleńsk to historia zamknięta. Wszystkie materiały zostały przekazane do prokuratury, i tylko ona może ocenić całościowo sprawę. Mam wrażenie, że w sprawie wraku jesteśmy świadkami rozgrywania przez Rosjan temperatury wewnętrznej w Polsce. Tyle, że jak każde nadużywane narzędzie, także ono traci znaczenie. Mam wrażenie, że to nie jest już duży problem.

Wszedł Pan do rządu który słabnie. Sondaże są bezlitosne. Jak Pan, jako osoba, która nie była czynna w polityce przez wiele lat, odbiera obecną sytuację?

Nikt nie może mi zarzucić, że przyszedłem na łatwiznę. Ja lubię trudne sytuacje, one mnie raczej napędzają niż demobilizują. Zostałem ministrem w rządzie, który przechodzi, przejściowe w mojej ocenie, trudności. I chciałbym swoim działaniem pomóc odwrócić te tendencje. Jest na to jedna rada: dobre, przekonywujące działanie dla obywateli.

A skąd się wzięły obecne trudności rządu?

Przechodzimy przez wielki eksperyment: sześć lat rządów jednej koalicji. Nie wiemy, jak obywatele reagują na taką ciągłość władzy. Równie dobrze można dziś powiedzieć, że przyjdzie zniechęcenie i nastąpi odwrót od PO, ale można też mówić, że choć popełniono pewne błędy, to liczyć się będzie całość dorobku, który przekona wyborców.

Ale sytuacja jest wyjątkowa o tyle, poza prokuraturą, Platforma będzie już wkrótce kontrolować wszelkie instytucje państwa.

Jakie instytucje?

Platforma ma rząd, kontroluje publiczne media, obsadziła swoimi ludźmi wszystkie instytucje centralne, sporą część samorządów, niedługo jej kandydat zostanie szefem NIK. No i ma prezydenta.

To Polacy wybrali prezydenta, podobnie jak samorządy.

Nikt tego nie kwestionuje. Ale pytanie brzmi, czy PO nie ma dziś za dużo władzy?

Problem nie polega na nadmiarze władzy. To użytek, jaki się robi z władzy, jest tym, co oceniają obywatele, a nie zakres władzy, jaką się zgromadziło.