Nawet gdybyśmy w Polsce znaleźli pokłady ropy, złota i diamentów to wicepremier Rostowski powie, że to źle. Te projekty wrócą, gdy dojdziemy do władzy.
Inny element związany z kryzysem to walka z bezrobociem, a tak naprawdę plan aktywizacji zawodowej Polski, reindustrializacji kraju. W Polsce są poważne zasoby finansowe, także związane z państwem, które należy wykorzystać. Myślę choćby o Banku Gospodarstwa Krajowego. Wszystkie nasze propozycje zapisane zostaną w ustawie antykryzysowej, nad którą pracujemy. Ale najlepsza recepta na kryzys w Polsce to i tak zmiana władzy.
Platforma doszła do władzy zarzucając nam łamanie prawa podczas walki z korupcją. To był sygnał dla skorumpowanych biznesmenów, że teraz można kraść z przyzwoleniem ze strony władzy. A gdzie można ukraść najwięcej? Przy funduszach europejskich. W ten sposób mamy choćby koszmarnie drogie — i fatalnie wykonane — autostrady. Nagrania podsłuchów biznesmenów z firm drogowych obnażają ten stworzony przez PO system. Gdy wrócimy do władzy, to tacy ludzie znów powinni się bać. Będzie im grozić utrata majątku i wyroki.
W partyjnej telewizji PiS mówił pan niedawno: „Polsce potrzebni są Gates'owie, a nie tępi faceci, którzy chcą mieć willę z basenem." To o polskich przedsiębiorcach — brzmi pogardliwie.
Żadnej pogardy w tym nie ma, jest szacunek do uczciwego biznesu. Polsce potrzebni są Gatesowie, ludzie bardzo innowacyjni. Sądzę, że takich jest wielu, należy im pomóc - a mają oni wiele problemów, o których wiem doskonale: część traci poczucie stabilizacji i nadzieję na dalszy rozwój. Obserwują ograniczenie aktywności swoich partnerów handlowych, spadek siły nabywczej i konsumpcji Polaków, który pociąga za sobą spadek produkcji i zleceń ich firm oraz zmniejszenie obrotów. Obserwują też nieuczciwą konkurencję i brak symetrii w traktowaniu krajowych i zagranicznych podmiotów. Krótko mówiąc, widzą to wszyscy, dostrzega każdy Polak: że duża korporacja może więcej. Na to nie powinno i nie może być zgody.
Sytuacja ta nie pozostaje bez wpływu na tożsamość i etos tej najbardziej innowacyjnej grupy. Chcą się rozwijać, a skazani są na widmo zastoju i walki o przetrwanie. Mam nadzieje, że dotrwają do zmiany złej sytuacji w Polsce i zaczną się jeszcze bardziej dynamicznie rozwijać.
Ale nie zmienia to faktu, że w Polsce jest problem opisywany analogią do folwarku szlacheckiego: są przedsiębiorcy całkowicie nieinnowacyjni, którzy żyją z eksploatowania pracowników, niczym chłopów pańszczyźnianych. Ma to związek z tym, że w Polsce po 1989 r. doszło do zjawiska fatalnego: mechanizm selekcji negatywnej, charakterystyczny dla komunizmu, przeniósł się do biznesu.
Chyba nie mówi pan o drobnych przedsiębiorcach, którzy są kołem napędowym gospodarki?
A co to znaczy uwłaszczenie nomenklatury?
W small biznesie?
Duży i średni biznes w niemałej części, ale small biznes także stanowił i niestety w wielu przypadkach nadal stanowi przystań dla ludzi dawnego systemu. Mój brat jako prezes NIK miał wiedzę na ten temat.
Są badania socjologiczne, które pokazują, że duża cześć naszego kapitału to ludzie wywodzący się z nomenklatury. To jest kontynuacja dawnego systemu.
Jest masa młodych przedsiębiorców, którzy nawet nie pamiętają PRL.
Ale jest wielu ludzi z poprzedniego systemu, którzy uniemożliwiają im rozwój. Ten proces musi zostać odwrócony.
Jak pan chce zlustrować biznes?
Porządne państwo i dobrze działający rynek — gdzie nie trzeba łapówek i znajomości — same to uregulują. Jeśli ktoś mimo nie najlepszej przeszłości i marnego charakteru jest dobrym biznesmenem, to nie ma się czego bać. Ale wielu nie jest dobrymi biznesmenami.
Skażony komunizmem biznesmen to pańskim zdaniem główny problem relacji pracodawca-pracownik?
Uważam, że dziś w Polsce za pośrednictwem państwa należy wymusić podniesienie płac, bo są one zaniżone.
Jak pan chce to zrobić? Poprzez podniesienie płacy minimalnej?
Jest wiele metod. Można też wprowadzić karne podatki.
Za nienormatywne wynagrodzenia? Taki POPIWEK a rebours?
To jest mechanizm potrzeby, żeby zwiększyć w Polsce popyt.
Jak pan wyceni, czy kasjerka w supermarkecie zarabia za dużo czy za mało?
One zarabiają zdecydowanie za mało. Generalnie Polacy zarabiają za mało, biorąc pod uwagę pozycję gospodarczą naszego kraju. A powinni zarabiać więcej – żeby zwiększyć popyt, jakość życia. A to proszę mi wierzyć przełoży się na wzrost. Ponadto musi być w końcu odtworzony dialog pomiędzy pracownikami, a pracodawcami.
Nie muszę chyba przekonywać, że istnieje konflikt interesu pomiędzy pracą a kapitałem. Zadaniem każdego rządu jest te konflikty minimalizować - w imię spokoju społecznego i rozwoju. Do tego jednak potrzebny jest dialog, który nadzorują i moderują politycy. Obecny rząd nie wywiązuje się jednak z roli arbitra. Zerwano dialog pomiędzy przedstawicielami pracowników i pracodawców. Stało się nawet coś gorszego. Rządzący obecnie Polską bezrefleksyjnie – nie patrząc na koszty społeczne – firmują rozwiązania, które mogą naruszyć ład społeczny. Podniesienie wieku emerytalnego, elastyczny czas pracy – przecież to grozi konfliktem i nieprzewidywalnymi skutkami.
Czy chcemy, żeby społeczeństwo zostało na trwale podzielone na niewielką grupę beneficjentów przemian i całą resztę o statusie wyrobników, którzy nie posiadają już żadnych praw pracowniczych i obywatelskich? Czy chcemy, żeby uprzywilejowana mniejszość musiała zamykać się za murem strzeżonych osiedli przed oburzonymi, których pozbawiono statusu obywateli i konsumentów?
Są chętni do prowadzenia takiej polityki na fotelu ministra finansów w rządzie PiS?
Mam ból głowy od nadmiaru nazwisk. Oczywiście, Zyta Gilowska jest brana pod uwagę. Możliwi są także politycy, tacy jak Adam Glapiński czy Jerzy Kropiwnicki. Dobrze oceniam Stanisława Kluzę, który krótko był ministrem finansów w moim rządzie. Ale niewykluczone, że sięgnę po kogoś innego, choćby ekspertów gospodarczych, którzy współpracują z PiS.
Jeśli macie państwo przekonanie, że Jacek Rostowski niszczy polską gospodarkę, to czemu nie składacie wniosku do Trybunału Stanu o jego ukaranie? W sprawie ukarania KRRiTV za koncesję na multipleks dla Telewizji Trwam taki wniosek złożyliście. A stan gospodarki jest chyba ważniejszy.
Powiem to w swoim imieniu, bo w partii są różne zdania. Ja jestem przeciwnikiem polityki składania wniosków do Trybunału Stanu i biegania po prokuraturach.
Sądzę, że TS będzie wykorzystany, tyle, że przez PO przeciwko mnie. Oni bardzo obawiają się utraty władzy i są gotowi do rozmaitych działań — stąd wniosek o postawienie mnie przed Trybunałem za lata rządów PiS. A co do Rostowskiego: deliktów karnych przeciwko niemu nie widzę, ale deliktów konstytucyjnych – czyli łamania ustaw – trochę by się znalazło. Tyle, że najlepszą karą dla niego będzie utrata władzy.
Dziś nikt nie jest w stanie wygrać wyborów prezydenckich z Bronisławem Komorowskim. Rzuci mu pan rękawicę?
Ja nie chciałbym kandydować na prezydenta. Ale nie dlatego, że boję się Komorowskiego. Tusk też wydawał się teflonowy, a dziś widać, że jest inaczej. Do wyborów prezydenckich są jeszcze 2 lata, może się wiele zdarzyć. Zwracam uwagę, że Komorowskiego nikt w poprzedniej kampanii nie prześwietlał i nie atakował. Ale ja wolę być premierem. Chciałbym, aby jedynym „prezydentem Kaczyńskim" w historii Polski był mój brat.
A jak będą ułożone ministerstwa w pańskim potencjalnym rządzie? Wiemy już, że chce pan przekształcić MSW.
Powinien powstać resort energetyki, bo jak nie ma ministerstwa, to niektórych spraw się nie da załatwić. Zlikwidujemy za to resort cyfryzacji. Jeśli chodzi o ministerstwo skarbu, spieramy się o to w PiS. Ja jestem przeciwny jego istnieniu, niektórzy są za.
Żeby być premierem, który ma dużą władzę, trzeba mieć w Pałacu Prezydenckim sojusznika — wie pan to dobrze. Układ Kaczyński-Komorowski byłby paraliżujący dla rządu PiS.
To kwestia oceny sytuacji przez Komorowskiego. Jeśli wygramy przekonująco, to Komorowski będzie sobie zdawał sprawę, że zaszła poważna zmiana nastrojów społecznych i nie będzie szedł z nami na zwarcie. Oczywiście, najlepiej byłoby, aby wybory prezydenckie wygrał nasz kandydat prof. Piotr Gliński. Pytanie, jakie ma szanse.
Byłby prezydentem o najmniejszym jak do tej pory doświadczeniu publicznym. Nie zajmował nigdy żadnego państwowego stanowiska.
Prof. Gliński to idealny człowiek by pogodzić tych, którzy chcą zgody. Ma pozycje, zna życie społeczne i wiele środowisk.
Spokój to przesłanie prezydentury Komorowskiego. Polakom się to podoba — widać po sondażach.
Komorowski jest człowiekiem jednej strony – najlepszym przykładem jest to, że wezwał podobnie jak Donald Tusk do nie uczestniczenia w referendum w Warszawie. Czy trzeba więcej przykładów? Mógłbym wymieniać je godzinami Do tego dochodzą jego dziwne związki z ludźmi związanymi ze służbami.
Co ma pan na myśli?
Komorowski był jedynym posłem PO, który bronił WSI. Bardzo wyraźnie pokazuje jego szczególny stosunek do tej służby, która była filią rosyjskiego wywiadu wojskowego. Jego otoczenie też jest szczególne.
Był pan zaskoczony wynikami wyborów w Platformie Obywatelskiej?
Sądziłem, że Gowin dostanie trochę mniej głosów.
A niska frekwencja?
Mam doświadczenie w polskiej polityce partyjnej już od dwudziestu paru lat i wiem, że mechanizm napompowywania struktury istnieje.
A pan by sam stanął do takich bezpośrednich wyborów?
W paru krajach na świecie takie rozwiązania się przyjęły. Być może przyjdzie i czas na moją partię. Ale niech panowie pamiętają, że ma już swój staż polityczny, a niektórzy mówią, że też nieszczególny PESEL (śmiech).
Premier uważa, że Jarosław Gowin bardzo zbliżył się do PiS. Spekuluje się w PO, że Gowin — który jest na wylocie w PO — może dostać od pana wszystko za wyjątkiem prezesury PiS. Rzeczywiście widziałby go pan w swojej partii?
Panowie, między mną a Gowinem są zasadnicze różnice, trudne do przezwyciężenia. Weźcie choćby uchwalone właśnie przez Sejm — a przygotowane właśnie przez Gowina jako ministra — horrendalne zmiany w postępowaniu karnym.
Gowin uważa to za swoją najważniejszą reformę: sąd nie będzie prowadził postępowania dowodowego, wszystkie dowody ma zebrać prokuratura. Sędzia będzie wyłącznie rozstrzygał między wersją prokuratury a linią obrony adwokata oskarżonego.
Ta tzw. kontradyktoryjność w polskich warunkach oznacza wielki przywilej dla ludzi bogatych. Na dobrych adwokatów, stać bardzo nielicznych. Prokuratura w tym starciu jest bez szans. Wiadomo - nie urażając w niczym polskim prokuratorom – że najzdolniejsi prawnicy idą do prywatnych kancelarii prawnych a nie do prokuratury. Ta ustawa Gowina to wielki prezent dla środowisk przestępczych.
Ale z drugiej strony Gowin opowiadał się za zwiększeniem kontroli nad prokuraturą. I rozbijał korporacje zawodowe
z zapałem godnym śp. Przemysława Gosiewskiego. Sprzeciwiał się związkom partnerskim i filozofii gender — co się w PiS podobało. Ten jeden projekt go przekreśla?
Nas ten projekt po prostu zaszokował. Każdy może zmienić zdanie, ale jak widzę, gdy pan Gowina miło sobie rozmawia z panem Dornem, to nie widzę dla niego perspektywy w naszej formacji (śmiech).
A kiedy Pan premier ostatni raz spotkał się z Gowinem?
Rozmawiałem z nim zdawkowo kilka razy w życiu.
Informacje o tym, że się panowie ostatnio spotkali...
...są nieprawdziwe.
Czy PiS poparłoby przyspieszone wybory? Podobno premier straszy swoich posłów rozwiązaniem Sejmu.
Oczywiście, że poprzemy wybory, ale tylko jeśli najpierw premier Tusk poda się do dymisji. Nie zgodzimy się na to, by ci ludzie, którzy przez tyle lat trzymali w rękach państwo, mogli jeszcze kontrolować wybory.
Pan naprawdę uważa, że Tusk sfałszuje wybory?
Panowie, PiS zgłosił dziesięć poprawek do prawa wyborczego, które miały zmniejszyć możliwość fałszowania wyborów. Wszystkie zostały odrzucone. Dlaczego?
Jeśli nie będzie skrócenia kadencji, wybory w 2015 roku odbędą się pod rządami PO. Uważa Pan, że mogą zostać sfałszowane?
Będzie potrzeby duży ruch społeczny, który będzie pilnował poprawności wyborów. My postulowaliśmy, by w komisjach wyborczych zasiadali sędziowie a nie samorządowcy, bo - szczególnie w przypadku wyborów samorządowych - to sytuacja dziwna. Jest też pytanie, gdzie znajdują się serwery, na które spływają wyniki wyborów? Dlaczego te serwery nie pracują w państwowych pomieszczeniach?
PKW tłumaczyła, że serwery są w Polsce i ma nad nimi kontrolę. Łatwo pan rzuca podejrzenia o sfałszowanie wyborów....
Ja niczego nie zarzucam. W niektórych sferach życia, tak jest w przypadku wyborów, obowiązuje zasada ograniczonego zaufania. Do tego dochodzi wiele innych przesłanek jak np. duże ilości głosów nieważnych. Dlatego potrzebny jest ten ruch kontroli wyborów.
Nie jest tajemnicą, że nie podoba się panu także szef Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki, który za czasów PRL pracował w Radzie Państwa. Nie widzi pan możliwości, aby osoby, które zajmowały stanowiska w organach władzy PRL pracowały w polskiej administracji?
Generalnie widzę, ale w niektórych obszarach to jest wykluczone. Nie chciałbym, żeby gen. Czesław Kiszczak był wciąż szefem służb specjalnych.
To przesada. Nie można tego porównać.
Jeśli ktoś był tak wysoko w Radzie Państwa, musiał się cieszyć dużym zaufaniem. Jego obecność w KBW przez ponad dwadzieścia lat jest zastanawiająca.
Ale w tym czasie pański brat wygrał wybory prezydenckie, a PiS parlamentarne. Wówczas Czaplicki panu nie przeszkadzał, serwery zresztą też.
Zgoda, ja nikogo nie oskarżyłem o fałszerstwa wyborcza. Uważam tylko, że przy obecnym natężeniu sporu politycznego w Polsce sytuacja musi być wyjątkowo klarowna. A nie jest.
Jeśli w niektórych miejscach w wyborach samorządowych pojawia się bardzo dużo głosów nieważnych, to budzi zastanowienie. Jeśli po dymisji Tuska powstanie rząd pozaparlamentarny, aby pilnować wyborów, możemy się oczywiście na nie zgodzić. W innym przypadku trudno mi to sobie wyobrazić.
Jak pan się czuje w koalicji z Palikotem — bo przecież komitet referendalny w Warszawie to właśnie taka koalicja.
Inicjatywa referendum nie wyszła od Palikota — człowieka, który w niesłychanym stopniu przyczynił się do dewastacji naszego życia, nie tylko politycznego, powinien na stałe być wyeliminowany z polskiej polityki i jeszcze ponieść dalsze konsekwencje. Ale poza tym, muszę brać polską politykę taką, jaka ona jest. Nawet przy najlepszym naszym wyniku, nawet, gdybyśmy mogli zmienić konstytucję, nie mamy zamiaru likwidować demokracji w Polsce. Będziemy tolerować to, z czym się nawet kompletnie nie zgadzamy.
A kogo wystawicie w Warszawie, po ewentualnym odwołaniu Hanny Gronkiewicz Waltz?
Nie sądzę, by premier posunął się do takiej arogancji, jaką by było powołanie pani Waltz na komisarza. Ale głowy za to nie dam. My chętnie byśmy w tych wyborach wypróbowali prof. Glińskiego.
Gliński wszędzie potrzebny?
Jego problemem jest mała rozpoznawalność. Start i zwycięstwo w Warszawie by mu pomogły.
Warszawiakom by się to podobało, taka prezydentura na próbę — najpierw w Warszawie, ale docelowo w całym kraju?
Mój brat był prezydentem Warszawy, potem został prezydentem Polski, warszawiacy się nie obrazili.
A inicjatora referendum Piotra Guziała byście mogli poprzeć w drugiej turze?
Zależy przeciw komu.
Na przykład przeciw kandydatowi Platformy.
Żeby była jasność: moje kontakty z panem Guziałem są ograniczone. Musiałby nam dać pewne gwarancje dotyczące spraw obyczajowych, bo ma tendencję do tęczowych manifestacji.
Czyli pan tego nie wyklucza.
Guział to człowiek bardzo nam odległy, kiedyś związany z SLD, ale Platforma jest tak dużym złem...
Zabrania pan PiS udziału w protestach "Solidarności" dlatego, że zaangażował się w nie właśnie SLD?
Tak.
A przecież w kampanii prezydenckiej mówił pan o lewicowcach średnio-starszego pokolenia. Co panu dziś tak w nich przeszkadza?
Jedną z metod ratowania III RP, stosowaną przez tych, którzy już nie wierzą w Platformę, jest pokazywanie, że PO jest zła, a krytykują ją z jednej strony SLD a z drugiej PiS. A więc SLD ma się jawić jako alternatywa. A przecież to SLD jest jednym z autorów tego systemu. Ich kontestacja jest mało wiarygodna. SLD dziś przygotowuje się do wspólnego marszu w koalicji z PO. My mamy całkiem inny cel.
A może to ciąg dalszy niesnasek z Dudą? Nie podobało się panu także to, że szef „S" wystąpił na kongresie Solidarnej Polski.
Bo nie rozumiem po co wspierać partię, która z punktu widzenia walki z Platformą tylko szkodzi. Po co popierać jakieś małe odpryski?
Ale polityków Solidarnej Polski zaprasza też do siebie o. Tadeusz Rydzyk.
Gdy rozmawiam z o. Tadeuszem Rydzykiem w tej sprawie zawsze jest między nami różnica zdań.
Zaczął Pan jednak Solidarną Polskę zauważać - wyciągnął Pan rękę do Ziobry na Jasnej Górze. On też deklaruje gotowość spotkania.
Jeśli uzna, że popełnił błąd, to możemy się spotkać.
Jaką rolę w pańskim planie rządzenia odgrywa Smoleńsk? Jak pan jako premier chciałby wyjaśnić katastrofę?
Na pewno nie będę się tym zajmował jako premier. To zadania innych organów, może powołamy sejmową komisję śledczą, może będziemy działali w ramach istniejących instytucji. Zaczniemy od podporządkowania prokuratury ministerstwu sprawiedliwości.
Zrobimy weryfikację śledztw, jak również innych materiałów, które zostały zebrane z różnych źródeł, również zespołu Antoniego Macierewicza. Poprosimy inne państwa o pomoc. Będziemy się starali dowiedzieć co się stało w Smoleńsku i kto odpowiada za błędy w śledztwie. Chcemy się też dowiedzieć, oznaczały różne wcześniejsze wypowiedzi polityków PO, w stylu, że „prezydent gdzieś pojedzie i się wszystko zmieni", lub o „ślepym snajperze", który strzelał do mojego brata, a nie trafił.
To aluzje do Bronisława Komorowskiego.
W normalnym kraju odszedłby z polityki, a w Polsce został prezydentem.
Jaką rolę widz pan w rządzie dla Antoniego Macierewicza?
Nie będę opisywał składu rządu, choć mam go w głowie. Ale Antoni Macierewicz będzie w nim ważną osobą.
Będzie się bardzo różnił ów rząd od gabinetu z lat 2005-07?
Tamten rząd nie był rządem IV RP. Nowy rząd, rząd zmiany będzie się składał maksymalnie z 70 ministrów i wiceministrów. Nie wszyscy będą geniuszami, nie wszyscy będą nadzwyczajnie zdolni, ale będą musieli być zdyscyplinowani, uczciwi i muszą wiedzieć, czego chcą.
