Trupy koło zwycięzcy - rozmowa ze Zbigniewem Zdrojewskim

Rz: Po odejściu Donalda Tuska nic już nie będzie takie samo jak dawniej – uważa Jarosław Gowin. Zgadza się pan z tym?

Bez wątpienia to będzie duża zmiana, bo Donald Tusk przez lata przywództwa odcisnął swoje piętno na Platformie Obywatelskiej. Tym silniejsze, że przez siedem lat sprawowania funkcji premiera miał dodatkowe narzędzia do kształtowania formacji politycznej na własne potrzeby, np. rządowe. Nie uważam jednak, że jego wyjazd do Brukseli oznacza koniec naszej formacji, co również wieści Gowin. To jest całkowicie bezzasadne.

Ale proces wyłaniania nowego lidera może wpędzić partię w poważny kryzys.

Ministrowie, którzy czują się zmęczeni, sygnalizowali to wcześniej, powinni skorzystać z okazji i sami odejść

To prawda, ale jest też szansą dla partii. Odejście premiera oznacza nowe otwarcie, nowe pomysły, nową energię i mam nadzieję – także nowych ludzi. A przede wszystkim wymusi debatę. Rozpoczyna się głęboki reset PO, który będzie trwał, według mnie, do końca przyszłego roku, czyli do zakończenia kadencji parlamentu i wyłonienia nowego rządu. Przewiduję, że będzie to poważna zmiana nie tylko dla PO, ale także dla innych partii, m.in. dla PiS, który będzie się musiał ustawić pod zupełnie innego przeciwnika.

Grzegorz Schetyna stanie do walki o przywództwo?

Zapowiedział to. Mam nadzieję, że z tego powodu nie dojdzie w partii do konfliktu. PO musi być formacją, w której mieszczą się różne doświadczenia, a walka o władzę nie może się kończyć tym, że obok zwycięzcy będą tylko trupy. Prawdę mówiąc, nie zazdroszczę pretendentom do schedy po Tusku.

Dlaczego?

Bo niezależnie od tego, kto zostanie szefem partii, będzie musiał udźwignąć odpowiedzialność za wynik wyborczy do parlamentu. Dziś już wiemy, jak trudne to będzie zadanie. Ewentualna porażka raczej przesądzi o dalszych losach lidera lub jego potencjalnego konkurenta.

Rzeczywiście, ostatnie wybory uzupełniające do Senatu przegraliście z kretesem.

I to najlepiej pokazuje, jak nietrwała i niestabilna jest sytuacja obu głównych sił na scenie politycznej. Mimo naszych dobrych sondaży w niedzielę wygrał PiS, bo zrównał się z PO. A to oznacza, że w niektórych okręgach my mamy przewagę, a w innych oni. Gdyby wybory uzupełniające odbyły się we Wrocławiu, Warszawie czy Gdańsku, PiS by przegrał. Ale na Mazowszu poza Warszawą to PiS dziś ma przewagę, podobnie w Świętokrzyskiem. A w Rybniku po prostu nabyli doświadczenia podczas poprzednich wyborów, ale wcale im łatwo nie poszło.

A może PiS po prostu jest na fali wznoszącej, a PO na schodzącej.

Tego bym nie przesądzał. Pewne jest jednak, że musimy przeanalizować porażki i wyciągnąć wnioski, żeby nie doszło do następnych. Martwi mnie, że ten półtoraroczny reset, który nam się szykuje, może sprawić, iż partia zbyt długo będzie się zajmowała sobą zamiast rozwiązywaniem problemów, czego wyborcy by nam nie wybaczyli.

Zajmowanie się sobą jest chyba nieuchronne, kiedy dochodzi do autentycznej konkurencji o przywództwo?

Dużo zależy od harmonogramu. Wybory mogą być szybciej lub później. Szybkie wybory, na które naciska Schetyna, mocno zaabsorbowałyby PO i nową panią premier w kluczowym momencie, bo na początku jej działalności w nowej roli. Jednocześnie wewnętrzna kampania trwająca przeszło rok, połączona z kampanią prezydencką i parlamentarną, może być zbyt kosztowna politycznie. Idealnych rozwiązań nie ma. Trzeba natomiast pamiętać, że walka dziś to bój o pióro, o władzę nad listami do parlamentu. Walka po kampanii to albo prawo do tworzenia rządu, albo zmiany na miejscu szefa formacji opozycyjnej. Dodam, że dziś też nikt nie da gwarancji, kiedy te wybory się odbędą. Determinacja, by dotrwać, jest ogromna, ale presja na zmiany w tej materii też będzie gigantyczna.

Może wystarczy wam lider namaszczony przez Tuska?

Na początku tak będzie. Jednak żaden lider nie wygra, jeżeli nie będzie pracował z zespołem, który zagwarantuje chociażby wygrywanie głosowań w Sejmie. A czekają nas poważne starcia, bo np. wojna na Ukrainie może zaważyć na kondycji finansowej naszej gospodarki. Wydaje się, że musimy się liczyć z koniecznością weryfikacji oczekiwań budżetowych. I to będzie poważne wyzwanie dla szefa rządu.

Czy Ewa Kopacz da sobie radę w tak trudnej sytuacji?

Wiele zależy od tego, do jakiego stopnia jej rząd będzie kontynuacją poprzedniego. I nie chodzi tylko o sprawy personalne. Tusk był mistrzem szybkich korekt. Znakomicie sobie radził z rozmaitymi kryzysami. Reagował niezwykle szybko. Ale też miał czas, by do tego dojść. Lata 2007–2009 to ogromny kredyt zaufania i pewna przewaga w obu izbach parlamentu. Pani premier Ewie Kopacz będzie trudniej. Kredyt zaufania dla PO jest dużo mniejszy, większość sejmowa krucha, przed nią trzy kampanie wyborcze w ciągu roku. Także ewentualne wsparcie ze strony Donalda Tuska będzie słabnąć. Bo nowego przewodniczącego Rady Europejskiej wciągną obowiązki. To nieuchronne. Krótko mówiąc, łatwo nie będzie.

Czy w rządzie, który będzie tworzyła Kopacz, powinno być wielu nowych ministrów, czy pani premier powinna się raczej nastawić na kontynuację?

Nie chcę się na ten temat wypowiadać. To są moi koledzy, koleżanki, z którymi niedawno się żegnałem. Pewne jest jednak, że nowy rząd powinien mieć stuprocentową energię na przyszły rok, który będzie najtrudniejszym rokiem dekady. Według mojej oceny ministrowie, którzy czują się zmęczeni, sygnalizowali to wcześniej, powinni skorzystać z okazji i sami odejść.

Czy reset PO, o którym pan wspomniał, będzie wyłącznie personalny czy także programowy?

Zmiany programowe także będą nieuchronne, ale wolniejsze. Jest w PO grupa, która liczy na mocniejszy powrót do źródeł. Są osoby pragnące pędzić szybciej i nie oglądać się za siebie. Takie, które mają nadzwyczajną wrażliwość na starsze pokolenie, i takie, które domagają się nowych programów progospodarczych, zwłaszcza z myślą o najmłodszym pokoleniu. Do tej pory wszystkie te elementy były ledwie sygnalizowane. Wchodzimy właśnie w okres kampanii samorządowej.

Z mojego punktu widzenia potrzebny jest bilans i program otwarcia na kolejną kadencję Sejmu. Ważne, by pokazać, iż jesteśmy gotowi do debaty, a w rezultacie do niezbędnych korekt legislacyjnych.

Sam opowiadam się za wydłużeniem kadencji samorządu do pięciu lat, ale równocześnie ograniczeniem możliwości sprawowania mandatu przez prezydentów, marszałków do maksymalnie dwóch następujących po sobie kadencji. Konieczna jest reforma powiatów, najsłabszego dziś ogniwa władzy samorządowej. Potrzebny jest co najmniej lifting kolegiów odwoławczych i regionalnych izb obrachunkowych. Zmian wymagają służby odpowiedzialne za ochronę krajobrazu, a także trzeba wreszcie ukrócić praktyki prowadzenia działalności gospodarczej gmin w obszarach dość wątpliwych.

Widać, że ma pan korzenie samorządowe. Temat wyborów lokalnych gruntownie pan przemyślał.

Te przykłady są właśnie à propos nadchodzących wyborów. Wygra je formacja, która pokaże, iż ma o nich wiedzę. Jestem przekonany, że najbliższe wybory to ostatnie takie po 1989 roku. Ukształtowane w tamtym czasie elity samorządowe powoli będą oddawać pole młodszemu pokoleniu. Sądzę, że po raz ostatni w wyborcze szranki staną Tadeusz Ferenc w Rzeszowie, Jacek Majchrowski w Krakowie, Hanna Gronkiewicz-Waltz w Warszawie czy Rafał Dutkiewicz we Wrocławiu, ale także wielu radnych, wójtów czy burmistrzów.

To chyba opinia mocno na wyrost.

Nie sądzę. 25 lat temu większość elity budującej podstawy samorządu była w wieku 35–45 lat. Dziś ta najważniejsza grupa ma od 60 do 70 lat, a przed nami jeszcze ta nowa – jak twierdzę – ostatnia kadencja. Trzeba też pamiętać, że rządzenie zużywa, pojawiają się nowe wyzwania, nowe technologie, krótko mówiąc, czas na młodsze pokolenie. Zresztą wygrają te miasta, które najszybciej to dostrzegą.

A czy Polska nie przegra, skoro do Brukseli wyjeżdża i żelazny premier, i jego prawa ręka, filar rządu, jak słyszeliśmy wielokrotnie, czyli Elżbieta Bieńkowska?

Jest pewne ryzyko osłabienia rządu, ale nie Polski. Trzeba pamiętać, że zyskujemy szefa Rady Europejskiej i bardzo dobrego komisarza w ważnym obszarze. Nasza pozycja w Europie bez wątpienia się wzmacnia. Można więc powiedzieć: coś za coś.