Z najnowszego sondażu CBOS wynika, że 59 proc. Polaków jest za ograniczeniem liczby kadencji wójtów, burmistrzów i prezydentów miast do dwóch lub trzech. Dlaczego ludzie zamiast odsunąć niechcianych zarządców od władzy, wolą, żeby to zostało załatwione odgórnie?

Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego, znawca systemów wyborczych: Interpretacja tego sondażu nie jest taka prosta. Część ludzi opowiada się za ograniczeniem liczby kadencji włodarzy, bo w ogóle jest zniechęcona do wyborów. Inni dlatego, że sympatyzują z partią niezadowoloną z rządów. Na to nakłada się jeszcze osobiste zadowolenie z lokalnej władzy – im jest mniejsze, tym bardziej rośnie liczba chętnych do ograniczenia kadencji. Tam, gdzie większość jest zadowolona, wcale nie chce ograniczeń.

Trzeba pamiętać, że przy obecnej ordynacji rzeczywiście trudno jest usunąć włodarzy byle jakich. Część burmistrzów czy prezydentów, którzy w poprzednich wyborach w cuglach pokonywali konkurencję, dziś ma gorsze notowania. Ale nadal są faworytami i umiejętnie rozgrywając przeciwników, zapewne znowu wygrają wybory. Może nie w pierwszej turze, ale w drugiej tak. Z takich sytuacji bierze się poczucie bezsilności wyborców.

Powiaty są potrzebne. Można dyskutować o ich kompetencjach, ale zlikwidować ich się nie da

A więc należałoby postawić tamę wieloletnim rządom wójtów, burmistrzów i prezydentów miast i ograniczyć liczbę ich kadencji?

Są dwa ważne argumenty przeciwko takiemu rozwiązaniu. Ono świetnie się sprawdza w przypadku prezydenta kraju, ale jego od prezydenta miasta różnią trzy rzeczy: po pierwsze, nie ma zastępcy; po wtóre, podczas drugiej i ostatniej kadencji chce się zapisać na kartach historii; po trzecie, na zakończenie urzędowania przysługuje mu dożywotnia emerytura.

Prezydent miasta nie ma szansy, żeby zapisać się w podręcznikach historii, za to po dwóch kadencjach urzędowania będzie musiał znaleźć sobie inną pracę. To go może popychać do tego, by zamiast pracować na rzecz miasta, zająć się kombinowaniem i zabezpieczaniem swojej przyszłości. Na dodatek nie musi się obawiać, że wyborcy go za to ukarzą, bo i tak nie będzie mógł kandydować. A przecież istotą wyborów jest rozliczanie władzy.

Poza tym prezydent ma zastępcę, z którym często współpracuje od lat, na partnerskich zasadach i czasami nawet się z nim przyjaźni. To umożliwia obejście ograniczenia kadencyjności, bo obaj politycy po prostu mogą zamienić się miejscami.

Sam pan powiedział, że nieusuwalni prezydenci są problemem.

To prawda, i jest wyjście z tej sytuacji. Należy skończyć z fikcją, że urzędujący prezydent jest takim samym kandydatem jak każdy inny. Nie jest. Na starcie ma dużą przewagę nad konkurentami. Dlatego uważam, że ordynację należałoby przemodelować w taki sposób, by pierwsza tura wyborów była jednocześnie referendum, w którym wyborcy odpowiedzieliby, czy są za utrzymaniem obecnego prezydenta. Dodatkowo wskazują swojego faworyta z listy pretendentów.

W takim systemie, jeżeli urzędujący prezydent nie ma poparcia bezwzględnej większości w pierwszej turze, to po prostu nie przechodzi do drugiej tury. I to byłoby wyrównanie szans, a przy okazji ułatwiłoby wybranie nowego włodarza, jeżeli stary straciłby poparcie większości.

Wracając do sondażu, jak to możliwe, że aż 40 proc. badanych uznało, iż gdyby wszystkie potrzeby społeczności były właściwie zaspokajane, to można by zrezygnować z wyborów, a więc i z samorządności?

Nie sądzę, aby respondenci zgodzili się na całkowitą rezygnację z samorządności. Rozumiem, że część osób uważa, iż nie warto się angażować, jeżeli wszystko idzie dobrze. Ale gdy tylko coś pójdzie źle, to są gotowi się sprężyć i odsunąć nieudolnych rządzących od władzy.

Czy właśnie dlatego aż 82 proc. ankietowanych przez CBOS odmówiłoby kandydowania na radnych? Bo wszystko idzie dobrze i nie ma potrzeby się angażować?

Po części tak. Bycie radnym nie jest w Polsce traktowane jako obowiązek obywatelski.

Nie wykluczam też, że przez ludzi przemawia zwykła skromność – uważają, że po prostu się do takich zadań nie nadają.

Powinniśmy się niepokoić taką postawą? Część komentatorów uważa, że ciągle nie udało nam się zbudować społeczeństwa obywatelskiego, zaangażowanego w życie publiczne.

Nie rozdzierałbym szat z tego powodu. 18 proc. potencjalnie chętnych to i tak bardzo dużo. To prawda, że Polacy nie są tak zaangażowani jak inne nacje, ale z badań wynika też, że pracują sporo dłużej od innych narodów i być może w tym leży przyczyna.

Największy cios społeczeństwu obywatelskiemu zadało zatrudnienie kobiet, bo to one głównie angażowały się w działalność społeczną.

Były takie badania pokazujące, że w Wielkiej Brytanii przed pierwszą wojną światową działalność obywatelska była domeną wykształconych kobiet z klasy średniej, które odchowały dzieci i mogły pracować społecznie, bo rodzinę utrzymywali mężowie. Dziś część kobiet robi to samo jako etatowe pracownice organizacji pozarządowych utrzymywanych z grantów, na które również podatki płacą ich mężowie.

A więc w gruncie rzeczy niewiele się zmieniło, choć etat kierowniczki domu pomocy społecznej to już nie to samo zaangażowanie obywatelskie.

Politycy mają zawsze mnóstwo pomysłów na samorządy. Jakiś czas temu pojawił się pomysł, żeby starostów powiatów i marszałków sejmików wojewódzkich wybierać w wyborach bezpośrednich.

Nie wydaje mi się, żeby wybory bezpośrednie były tu dobrym pomysłem. Marszałek województwa i tak ma ogromną władzę, a wybrany bezpośrednio miałby jeszcze większą, choć może dzięki temu byłby szerzej znany. Rzecz w tym jednak, że już dziś wielu włodarzy wybranych bezpośrednio uważa, że rady tylko im przeszkadzają i najlepiej byłoby je zlikwidować. Tacy z nich demokraci.

Ale gdybyśmy na przykład zdecydowali się na taki system, że kandydata na radnego sejmiku wskazujemy jednocześnie ze wskazaniem marszałka województwa, byłoby znacznie lepiej. W tej chwili marszałkowie po prostu kandydują na radnych z jednego z okręgów. Potem ten okręg jest ważniejszy od innych, bo z niego pochodzi marszałek. Byłoby lepiej, gdyby marszałek jednakowo traktował całe województwo.

Na przeciwległym biegunie jest z kolei pomysł likwidacji powiatów. Co jakiś czas podnoszą się głosy, że jest to niepotrzebny szczebel samorządów.

Powiaty są potrzebne, bo tak układa się w Polsce sieć osadnicza – wielkomiejskie elity tego nie rozumieją, bo ich miasta są jednocześnie powiatami. Ale poza nimi doskonale wiadomo, po co jest powiat, który zarządza szpitalem, szkołami, drogami międzygminnymi i jest siedzibą urzędów, np. sądów. Zawodowa straż pożarna ma jednostki na poziomie powiatów i inaczej nie da się jej zorganizować, bo liczy się czas dojazdu do pożaru.

Dlatego można dyskutować o kompetencjach powiatów, o tym, czy wybory do rad powiatów powinny być bezpośrednie czy może pośrednie, ale całkiem tej struktury zlikwidować się nie da.