Wywiad Andrzeja Stankiewicza z Radosławem Sikorskim

Jak najszybciej powinniśmy ratyfikować konwencję w sprawie przemocy wobec kobiet — twierdzi w rozmowie z „Rzeczpospolitą" marszałek Sejmu Radosław Sikorski. Zapowiada też swe poparcie dla związków partnerskich.

Aktualizacja: 11.01.2015 23:18 Publikacja: 11.01.2015 18:00

Marszałek Sejmu Radosław Sikorski

Foto: Fotorzepa, Jerzy Dudek

Andrzej Stankiewicz, Michał Szułdrzyński

"Rzeczpospolita": Obejmując stanowisko, mówił pan, że chce podnieść prestiż Sejmu. Czy zlecając audyt zagranicznych wyjazdów posłów lub dyskutując o sałatce jednej posłanki, buduje pan ten prestiż?

Radosław Sikorski, marszałek Sejmu RP: Mam plan reform funkcjonowania Sejmu, ale, rzeczywiście, kontrowersje nie ułatwiają mi wprowadzenia go. Natomiast zmiana w systemie rozliczeń wyjazdów zagranicznych wkrótce wejdzie w życie. Chcę podnieść prestiż parlamentu także w inny sposób – poprzez program inwestycyjny. Gdy byłem w Berlinie, pokazywano mi nowe gmachy dla Bundestagu, inwestycje warte zapewne ponad 1 mld euro. Wracam do kraju, a dziennikarze pytają mnie z wyraźną pretensją o planowany zakup autobusu dla parlamentarzystów wartego tysiąckroć mniej. Czy to poważne? Uważam, że nie da się robić pierwszoligowej polityki europejskiej, dysponując infrastrukturą z epoki Gierka. Jeśli posłowie mają mieć szacunek do siebie i cieszyć się szacunkiem obywateli, muszą pracować w godziwych warunkach.

Polacy nie ufają Sejmowi, bo wygląda jak za Gierka?

Byłoby to uproszczeniem. Brak zaufania wynika z tego, jak posłowie się zachowują, jak się do siebie nawzajem odnoszą i w efekcie tak są postrzegani przez rodaków. Najwyższa pora, aby politycy i przedstawiciele mediów zastanowili się, jak wspólnie budować wzajemny szacunek. Zwróćmy uwagę, że w parlamentach Wielkiej Brytanii czy USA kamery nie mają wszędzie dostępu. W Kongresie filmuje się mówiącego, w Izbie gmin kamery nie filmują całego posiedzenia. U nas kamery są włączone przez cały czas posiedzenia Sejmu, co prowadzi do mylnego wrażenia, że posłowie nie pracują, bo sala bywa pusta. A przecież praca merytoryczna odbywa się wówczas w komisjach.

Ale chodzi też o temperaturę sporu. Jeśli na Sali sejmowej padają obelżywe słowa...

Posłowie używający mocnej retoryki walczą o rozpoznawalność wśród wyborców, niestety kosztem prestiżu Sejmu. Politycy zachowują się lepiej bez kamer niż w ich obecności. Gdy w moim gabinecie obraduje prezydium Sejmu lub konwent seniorów szefowie różnych klubów czy wicemarszałkowie z różnych partii konstruktywnie pracują, dyskutują, wymieniają poglądy, uzgadniają porządek obrad czy treści uchwał. To merytoryczna praca na wysokim poziomie, także kultury bycia. Innym problemem jest to, że posłowie nie mają gdzie w Sejmie porozmawiać, tak by nikt ich nie podsłuchał. Polityka to rozmowy, nieustanny nieformalny dialog posłów, z którego rodzi się konsensus.

Chce Pan ograniczyć dostęp dziennikarzy do pewnych miejsc w Sejmie?

Nie. Media mają swoją ważną rolę. Moim zaś zadaniem jest sprawić, by to posłowie czuli się tu gospodarzami. Chciałbym wspólnie z przedstawicielami mediów wypracować zasady wzajemnego współdziałania.

Obejmując urząd mówił Pan, że chce lepszego dialogu z opozycją. I co pan w tej sprawie zrobił?

Spotkałem się już z większością klubów parlamentarnych...

Z PiS też?

Tak, przekazałem moją gotowość do spotkania z klubem, którego kiedyś byłem członkiem. Ale PiS ma problem z uznawaniem głównych instytucji państwa, takich jak prezydent czy sądy. A raczej uznaje je tylko wtedy, gdy sama je kontroluje. Mamy opozycję insurekcyjną. Choć trzeba przyznać, że nie jesteśmy wyjątkowi. Np. w USA próba delegitymizacji prezydenta przez skrajną prawicę też jest bardzo wyraźna.

Skoro wspomniał pan o USA — dlaczego polska polityka stała się zakładnikiem wewnętrznego amerykańskiej rozgrywki o więzienia CIA?

Polska nie pierwszy raz została wystawiona na niezręczność przez niedyskrecje sojuszników, by przypomnieć Wikileaks.

Jakie błędy we współpracy z USA – z dzisiejszej perspektywy patrząc – popełniła Agencja Wywiadu i ówczesny rząd?

Zgrzeszyli nadgorliwością, choć była ona zrozumiała w ówczesnej sytuacji po ataku Al Kaidy na naszego sojusznika. Jako minister starałem się propagować realizm jeśli chodzi o ocenę postrzegania Polski z jej potencjałem przez kraj taki jak Stany Zjednoczone. Dziś nie akceptujemy automatycznie stanowiska amerykańskiego, tylko przede wszystkim bronimy naszych interesów.

Czyli dziś potrafimy przeprowadzić duże przetargi zbrojeniowe tak, żeby offset zadziałał lepiej niż przy F-16?

Offset dla wielu jest elementem myślenia magicznego, według którego kupując np. F-16 za 3,5 mld dolarów dostajemy offset za 6 mld. To iluzja, offset zawsze będzie kosztować. Bez offsetu mogliśmy kupić F-16 o około 10 proc. taniej. I jest pytanie, czy te 10 proc. lepiej wydać samemu, czy walczyć o dobry program offsetu. Bank Światowy dowiódł, że offset jest najdroższym sposobem pozyskiwania nowych technologii.

Czyli w trwających dużych przetargach – na śmigłowce i system antyrakietowy – nie powinno być offsetu?

Trzeba kupować to co najlepsze po najlepszej cenie, a offset utrudnia rachunek. W obecnej sytuacji namawiam rząd, aby przyspieszyć przetargi lub nawet z nich zrezygnować. Priorytetem jest teraz obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa. Patrzymy na Ukrainę i widzimy jakie są konsekwencje, kiedy kraj nie panuje nad swoją przestrzenią powietrzną.

Dlaczego powinniśmy kupować bez przetargów?

Bo zrobiło się mniej bezpiecznie. Najbliższe 2 lata są bardzo ryzykowne dla bezpieczeństwa w Europie. Pilna potrzeba operacyjna jest teraz. Sankcje są skuteczne, a Rosja dodatkowo odczuwa niedogodności wynikające z niskiej ceny ropy. Te dwa czynniki podnoszą ryzyko błędu w ocenie sytuacji przez rosyjskie państwo i tym samym o nieobliczalnych w skutkach konsekwencji.

A więc zgadza się pan z szefem niemieckiego MSZ Frankiem-Walterem Steinmeirem, że nie powinno się Rosji zbyt mocno cisnąć, bo stanie się ona wówczas nieobliczalna?

Sankcje powinny wywierać skutek zgodny z naszymi interesami. I to trzeba na bieżąco monitorować. Nie wprowadzamy ich po to, by mieć satysfakcję z zaszkodzenia Rosji, lecz by wpłynąć na zmianę jej zachowania. Gdybyśmy obecne sankcje wprowadzili trzy czy sześć miesięcy wcześniej może Rosja by się tak nie zagalopowała na Ukrainie. Ale Unia zawsze będzie działać wolniej, niż państwa narodowe, taka jest jej natura.

Jak Pan dziś ocenia swoją politykę wschodnią, jako szefa MSZ? Zabrakło takiej oceny po wybuchu wojny na Ukrainie.

Uważam, że jednym z największych osiągnięć rządu Donalda Tuska było to, że polski program wciągania w orbitę zachodu naszych wschodnich sąsiadów stał się programem całej Europy, ba, całego Zachodu. To strategia wieloletnia, ale efekt jest taki, że Unia dosłownie dzisiaj zdecydowała o przekazaniu kolejnych 1,8 mld euro na makroekonomiczne wsparcie dla Ukrainy. Wcześniej tego nie było. To jest zasługa Partnerstwa Wschodniego i polskiej polityki. Zresztą podkreśla to Prezydent Putin.

Inna perspektywa: od pół roku nie ma polskiego przedstawiciela przy stole negocjacyjnym Zachodu z Rosją dotyczącym Ukrainy. Nie będzie Polaków, nawet Donalda Tuska w Astanie, gdzie w połowie stycznia odbędą się kolejne negocjacje.

Nie musimy być na każdym spotkaniu. Byłem w bieżącym kontakcie ze wszystkimi uczestnikami tego konfliktu i minister Schetyna na pewno robi to samo. Premier Kopacz w zeszłym tygodniu rozmawiała z Prezydentem Poroszenką.

Wierzy Pan jeszcze, że w Polsce powstaną elementy amerykańskiej tarczy antyrakietowej?

Gdy Amerykanie złożyli nam propozycję, przystąpiliśmy do negocjacji. Najpierw Amerykanie obiecali nam garnizon rakiet patriot w Polsce, co się nie dokonało. Ale tę opcję zamienili na stałą obecność sił lotniczych w Łasku, co jest pewnym wzmocnieniem naszej obronności. Czesi nie postawili w tych rozmowach żadnych warunków – czyli tak jak tego domagał się swego czasu PiS – i dziś nie mają w efekcie niczego. Niektórzy twierdzą, że trzeba było na chybcika podpisać zgodę na tarczę za prezydentury Busha...

...pan jako ówczesny szef MSZ w rządzie Tuska tego nie chciał...

... nie, bo nie można było. Sama umowa o statusie wojsk amerykańskich tzw. SOFA to wielkie i długie negocjacje. My nie zgadzaliśmy się na pierwszeństwo jurysdykcji amerykańskiej nad polską. A czy tarcza powstanie? Proszę pytać stronę amerykańską, bo to ich projekt za pieniądze ich kongresu.

Kiedy Pan będzie uważał, że Polska jest bezpieczna?

Gdy wszyscy nasi sąsiedzi będą wyznawać europejskie wartości.

Na to się szybko nie zanosi. A realistycznie?

Gwarancją naszego bezpieczeństwa jest członkostwo w UE, NATO i mądra polityka naszego rządu.

A relatywne bezpieczeństwo? Dwie ciężkie brygady wojsk NATO, najlepiej USA — o których pan wspominał wiosną 2014 r.?

Niepotrzebne są nam już symbole, znaki obecności, które zachęcałyby nas do walki nie dając realnego wsparcia. Potrzebujemy sił, które wpłynęłyby na wynik ewentualnego konfliktu.

Czy Pan uważa, że urzędnicy w Polsce zarabiają za mało?

Urzędnicy zarabiają nieźle, choć od paru lat mamy blokadę funduszy płac, ale jednocześnie nie blokadę płac. Wykorzystywałem ten mechanizm w MSZ — dysponując tym samym funduszem płac, udało mi się podnieść pensje, szczególnie aplikantom, poprzez zmniejszenie zatrudnienia.

Każdy polski ambasador zarabiał więcej od pana jako ministra.

Niektórzy nawet trzy razy więcej. Ale posłowie kiedyś zarabiali 7 średnich krajowych, a dziś 2,5 średniej krajowej. Ich pobory są zamrożone od 2008 r. Najgorzej mają wiceministrowie. 7000 zł na rękę to za mało, aby zatrzymać najlepszych.

Nie przypadkiem o to pytamy. Od wielu pańskich znajomych słyszymy, że uważa pan, iż pańska wartość rynkowa jest znacznie wyższa od tego, co polskie państwo panu płaci.

Pracuję w służbie państwowej już piętnasty rok. To zaszczyt i satysfakcja. Nie robię tego ani z przymusu, ani dla pieniędzy.

Elementem dyskusji o pieniądzach polityków są kilometrówki, które przecież bada prokuratura — także pańskie. Ta sprawa może wpłynąć na Pańskie losy polityczne.

Mamy rok wyborczy, więc ataki na czołowych polityków PO będą się nasilać. Nawet prawicowi publicyści zauważyli, że jestem obiektem nagonki. Doniesienie przeciwko mnie złożył do prokuratury poseł opozycji, który jest moim rywalem w okręgu wyborczym. Siedem kolejnych konferencji prasowych w tej sprawie zwołał szef klubu PiS. Ale chyba wpadł we własne sidła, bo dziś prokuratura bada łącznie 15 posłów, z czego większość to posłowie PiS.

Tłumacząc się z kilometrówek, używał Pan argumentu o wykorzystaniu jedynie 1/3 limitu przysługującego panu jako posłowi. Ale to nie jest tak, że posłom przysługują kilometrówki z samego faktu zasiadania w parlamencie.

Po pierwsze, w poprzedniej kadencji dopłaciłem kilkanaście tysięcy złotych do działalności mojego biura poselskiego. Biuro wydało więcej, wliczając kilometrówkę, niż wynosił ryczał z Kancelarii Sejmu i pokryłem ten deficyt z własnego konta. Po drugie, w tej kadencji Sejmu na 460 posłów, jestem na 391pozycji, jeśli chodzi o kwoty pobrane w ramach kilometrówek.

Podtrzymuje pan tezę, że przejechał pan prywatnie kilkadziesiąt tysięcy kilometrów jako szef MSZ?

Byłem najdłużej urzędującym ministrem w historii III RP, więc uzbierało się. Jako poseł ziemi bydgoskiej ósmy rok jeżdżę z Warszawy do mojego okręgu. Jak potwierdził rzecznik BOR, często nie korzystam z ochrony bezpośredniej.

Najnowszy zarzut, który ma ilustrować pańską rozrzutność — ponad ćwierć miliona złotych za konsultację Pańskich anglojęzycznych wystąpień przez byłego ambasadora Wielkiej Brytanii w Polsce Charlesa Crawforda.

Przez siedem lat wygłosiłem kilkaset wystąpień, większość z pomocą współpracowników z MSZ, wiele, także po angielsku, pisanych samemu lub z głowy. Mówimy o kilkunastu programowych wystąpieniach na najważniejszych forach międzynarodowych. Pytanie podstawowe jest takie: czy polska dyplomacja ma działać w lidze regionalnej czy w światowej ekstraklasie? Dla mnie jest oczywiste, że powinniśmy grać w najwyższej lidze. Dlaczego większość przemówień polityków z Europy Środkowo-Wschodniej przechodzi bez echa, a akurat moje były zauważane i to w głównych mediach światowych — co było dla Polski tańsze od wykupienia komercyjnej reklamy? Roczny budżet MSZ to 1,5 mld złotych, które MSZ otrzymuje po to, aby wpływać na opinie i decyzje obcokrajowców o Polsce. Przyjąłem od początku filozofię oszczędzania, tam, gdzie widziałem nadmiar wydatków resortu: zbędne placówki, zbędne mienie, zbędne etaty. Ale uważałem, że należy wydać większe pieniądze, gdy to wspiera siłę rażenia polskiej dyplomacji. Żeby daleko nie szukać — 40 milionów euro na stałe przedstawicielstwo przy UE w Brukseli. Proszę sobie zadać pytanie, czy skoro minister udaje się z wizytą do USA — co przecież kosztuje — to nie warto, żeby jego ważne wystąpienie było tak błyskotliwe, aby po pierwsze przekonać salę do swoich tez, a po drugie uzyskać oddźwięk. Miałem fantastyczne wsparcie w MSZ, ale speechwriter pomaga w uzyskaniu efektu retorycznego. Dodaje anegdoty, wyostrza argumenty, poleruje język. Nie przypadkiem znaczący międzynarodowi politycy korzystają ze speechwriterów. I nie przypadkiem, jeśli jest to wystąpienie zagraniczne, trzeba za to zapłacić stawkę zachodnią. W Polsce speechwritera piszącego po angielsku wedle standardów waszyngtońskich po prostu nie ma. Uważam, że to były jedne z lepiej wydanych pieniędzy w budżecie MSZ.

Emocje budzi to, że Pańskie wystąpienia przed ich wygłoszeniem poznawał dyplomata innego państwa.

Były dyplomata, który prowadzi firmę świadcząca usługi dotyczące występów publicznych, jeden z najlepszych specjalistów na świecie. Konsultował moje wystąpienia wyłącznie od strony retorycznej i językowej. Ostateczny tekst – po wielu wersjach - zawsze był mój i każde słowo wygłaszałem na moją polityczną odpowiedzialność.

Taka konsultacja kosztowała ok. 20 tys. złotych za jedno wystąpienie.

W Waszyngtonie taka usługa kosztuje 15 tys. dolarów i więcej, moim pracownikom udało się wynegocjować sporą zniżkę. Zresztą z tego co pamiętam MSZ wcześniej też współpracował z panem Crawfordem w innych sprawach.

Jakich?

O ile pamiętam, szkolił polskich urzędników na prezydencję w UE. I żeby było jasne, nie ja dokonywałem tych wyborów. Natomiast dobrze pisane po angielsku notatki, COREU [dyplomatyczna korespondencja wewnątrz UE – red.] i projekty wystąpień są atutem polskiej dyplomacji. Zamiast krytykować korzystanie ze speechwriterów, lepiej się od nich uczyć.

Część polityków PO twierdzi, że podsycanie niekorzystnych dla pana informacji jest efektem rozgrywek wewnątrz partii. Weźmy sprawę Crawforda. W 2011 r. kierowany przez pana MSZ odmawia informacji, jakie honoraria otrzymywał. A dziś MSZ z ministrem mówi o Crawfordzie: „W latach 2010-2014 skonsultowanych zostało 14 wystąpień ministra Radosława Sikorskiego. Średni koszt konsultacji przemówienia wyniósł 19 tys. zł.". MSZ pana pogrąża?

Wszystkie zawierane umowy są informacją publiczną i od dawna wiszą na stronach internetowych MSZ. Ciekawsze jest to, że sprawa pojawiła się, gdy rumieńców nabiera śledztwo ws. publikowania nielegalnych podsłuchów, w którym jestem świadkiem.

A czy czuje Pan wsparcie w partii czy nie? Politycy PO wypowiadają się na temat pańskich kłopotów rozmaicie.

Nie zajmuję się plotkami, jestem teraz skupiony na pracy w parlamencie..

Wystartuje Pan jesienią na szefa PO?

Jako Platforma Obywatelska jesteśmy fenomenem na skalę europejską: pod koniec drugiej kadencji rządów prowadzimy w sondażach i mamy szansę na kolejne zwycięstwo. Priorytetem są wybory parlamentarne.

Ale wybory partyjne muszą się odbyć, bo Ewa Kopacz jest jedynie pełniącą obowiązki szefową partii.

Będę pracował na sukces Ewy Kopacz i wygraną naszej formacji w wyborach, co naturalnie potwierdzi też jej przywództwo w PO.

Jednym z najpoważniejszych wyzwań dla rządu jest sytuacja w górnictwie. Pakiet zmian w Kompanii Węglowej jest już w Sejmie?

Tak i przejdzie pierwsze czytanie już w tym tygodniu. Kluczowe jest, żeby umożliwić KW jak najszybsze uzdrowienie.

Rządzicie od 7 lat. I dopiero na pół roku przed wyborami, w obliczu upadku całego sektora, bierzecie się za górnictwo.

Moją rolą jako marszałka Sejmu jest to, aby procedura sejmowa była dopełniona. Już uchwaliliśmy ustawę o jakości węgla, która ma uniemożliwić szemrane interesy z Rosją, jakich dopuszczał się m.in. biznesmen podejrzany w sprawie afery taśmowej.

Z okazji 100 dni rządów, premier Kopacz złożyła masę obietnic dla wielu grup społecznych. Co Sejm zdąży zrealizować w tej kadencji?

W ciągu 3 miesięcy uchwaliliśmy kartę Dużej Rodziny, podnieśliśmy emerytury i ulgę na dzieci. Dzięki nowej ustawie o aktach stanu cywilnego będzie można pobierać dokumenty w każdym urzędzie. Stworzymy fundusz dla rolników objętych embargiem rosyjskim. Czekamy na pakiet proobronnościowy...

...czyli podniesienie wydatków na armię do 2 proc. PKB od 2016 r.

Nie tylko, chodzi także m.in. o reformę szkolnictwa wojskowego. Szkolnictwo powinno być skonsolidowane i dedykowane armii, a dziś mamy 5 uczelni, na których większość stanowią cywile. Przyjmiemy też budżet państwa z deficytem poniżej 3 proc. PKB. Powinniśmy się też zająć ratyfikacją konwencji w sprawie przemocy wobec kobiet.

To kontrowersyjny dokument dla prawicy, także w Platformie. Jak Pan zagłosuje?

Konwencja została przez Polskę podpisana i jest to dokument rządowy. Uważam, że dobro, które Konwencja niesie, przeważa nad ryzykami. Będę za. Rozpocznę też konsultacje z klubami parlamentarnymi w sprawie jak najszybszego jej ratyfikowania.

A gdy głosowany będzie projekt PO dotyczący związków partnerskich — który zapowiedziała pani premier?

Jeszcze by tego brakowało, żeby wiceprzewodniczący partii był przeciwko stanowisku, które współkształtował. Co najważniejsze, domaga się tego wielu naszych wyborców.