"Rzeczpospolita": Komisja Europejska wszczęła procedurę kontroli praworządności w Polsce po decyzjach dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. PiS zapowiadał, że polska polityka zagraniczna wstanie z kolan. Tak to miało wyglądać?

Jarosław Kaczyński, prezes PiS: Decyzje były podejmowane przez parlament zgodnie z prawem. I co do meritum, i co do strony proceduralnej szczegółowo to sprawdzaliśmy.

Trzeba pamiętać, że wszystko zaczęło się od ataku na Trybunał, który Platforma wykonała w zeszłym roku. Podjęto decyzję podwójnie nielegalną. Po pierwsze, wybrano dwóch sędziów, co do których nie było najmniejszej wątpliwości, że ich kadencja zakończy się w nowej kadencji Sejmu. Wybrano również trzech sędziów, których wybór był wątpliwy.

Dlaczego wątpliwy?

Bo przecież nikt nie wiedział, kiedy zakończy się kadencja ubiegłego Sejmu. Gdyby inauguracja odbyła się wcześniej, na początku listopada, wówczas ich urzędowanie kończyłoby się już za nowej kadencji Sejmu, a zatem wybór nowych sędziów należałby już do nowego Sejmu. Taka była wola ustawodawcy, by wybór sędziów odbywał się zgodnie z wolą wyrażoną przez społeczeństwo w ostatnich demokratycznych wyborach.

Gdy tych trzech sędziów kończyło swoją kadencję, był znany wynik wyborów i nowy układ polityczny. Były pełne przesłanki do tego, by zakwestionować akty poprzedniego Sejmu. I to zostało zrobione. W dodatku mieliśmy pełną świadomość, że Platforma Obywatelska podjęła z udziałem prezesa Trybunału Konstytucyjnego działania, których prawdziwym celem było stworzenie innej instytucji, nie Trybunału takiego, jaki znaliśmy. To miała być swoista trzecia izba parlamentu, która nie pozwoliłaby nowej, legalnie wybranej władzy na to, co my nazywamy naprawą Rzeczypospolitej.

Chodziło o to, by Polska, w której mamy wielką skalę patologii, nie została naprawiona. To jest na rękę niewielkiej, ale wpływowej grupie społeczeństwa. W ciągu ośmiu lat dokonywano wyborów całkowicie jednostronnych politycznie.

W pewnej chwili nawet przestaliśmy zgłaszać własnych kandydatów, bo np. profesorowie prawa nie chcieli się zgodzić w takiej sytuacji na kandydowanie. W ten sposób zmieniono TK przez lata w instytucję polityczną. Prezes Andrzej Rzepliński tę sytuację skrajnie wyostrzył, to człowiek Platformy Obywatelskiej, jego życiorys z wcześniejszych lat też jest wiele mówiący, dowiaduję się wciąż nowych rzeczy na jego temat. Dlatego musieliśmy podjąć odpowiednie działania, by przywrócić w Polsce obowiązywanie prawa i przywrócić Polakom Trybunał Konstytucyjny w jego właściwej roli.

Ale chodziło też o drugą sprawę. My nie zabiegamy, by mieć większość polityczną w Trybunale. Moglibyśmy to zrobić w tej kadencji, ale – chcę to stanowczo podkreślić – tego robić nie chcemy. Jesteśmy gotowi wybierać osoby zgłoszone też przez inne opcje polityczne. Na przykład siedmiu sędziów wybieranych przez partię czy koalicję rządzącą, ośmiu przez opozycję.

To pana deklaracja?

Taki plan chcemy realizować. Nie mamy takich zamiarów, jakie miała w moim przekonaniu druga strona, to jest zasadnicza różnica między nami. Podkreślę: PiS nie ma zamiaru zdobycia większości w Trybunale. W tej kadencji będą wybierani kandydaci zgłaszani przez inne opcje niż PiS. Ale przedtem trzeba zakończyć dzisiejszy konflikt, który jest właściwie winą jednego człowieka, prezesa Rzeplińskiego. On tam rządzi i wyraźnie dominuje nad resztą sędziów. Choć ostatnio przegrał głosowanie 7:3 w sprawie sejmowych uchwał. Ale chyba dla każdego jest oczywiste, że Trybunał nie może się zajmować aktami indywidualnymi. Niestety, dla pana Rzeplińskiego i tych dwóch sędziów, którzy go poparli, to nie było oczywiste.

W zdaniach odrębnych do tej decyzji, które złożył m.in. sędzia Rzepliński, rozumowanie brzmiało mniej więcej tak: decyzje prezydenta i Sejmu w sprawie zaprzysiężenia sędziów to sprawy indywidualne, ale miały wpływ na ustrój, jako takie podlegają kognicji Trybunału Konstytucyjnego.

Panowie wiecie, że w dyskusjach prawniczych można próbować udowodnić wszystko. Ale jest też zdrowy rozsądek i są też pewne przyjęte reguły wykładni.

Trybunał czasami zmieniał kierunki orzecznictwa, często przekraczał granice w swoich interpretacjach. Stąd nasz postulat, by jego decyzje wymagały większości 2/3 głosów. Profesorowie prawa często różnią się w swoich interpretacjach, to nie jest matematyka. Dlatego uznaliśmy, że gdy Trybunał chce podważyć wolę suwerena i gdy np. siedmiu sędziów uważa, że uchwalone przez mający demokratyczny mandat Sejm prawo jest niezgodne z konstytucją, a sześciu jest innego zdania, to jest to za mała różnica.

Dlatego uznaliśmy, że decyzje powinny zapadać większością 2/3 głosów orzekającego składu.

Są wątpliwości, czy to jest konstytucyjne. Konstytucja mówi o większości bezprzymiotnikowej w artykule poświęconym decyzjom Trybunału.

Polskie prawodawstwo przewiduje większość względną, bezwzględną, bezwzględną składu izby, 3/5 obecnych na sali, 2/3 obecnych na sali, przy zachowaniu kworum i 2/3 całego składu. Konstytucja nie rozstrzyga, jakiego rodzaju większość ma dotyczyć głosowania w Trybunale Konstytucyjnym, odsyła zaś co do szczegółów i spraw proceduralnych do ustawy, z całą pewnością można więc to rozstrzygnąć w ustawie.

W różnych krajach są różne rozwiązania, są kraje, gdzie Trybunał rozstrzyga większością 2/3, są kraje, gdzie nie ma wcale Trybunału. Nie zrobiliśmy niczego nadzwyczajnego. Ale to, co robiliśmy, ma jeszcze jeden cel. Trybunał pracuje, delikatnie mówiąc, bardzo mało intensywnie. Sześć, siedem spraw na głowę rocznie? Każdy sędzia państwu powie, że to nic. Trybunał ma około 200 spraw niezałatwionych.

Stąd wprowadzenie zasady, że trzeba sprawy rozpatrywać w kolejności zgłoszeń, i stąd długi termin po złożeniu skargi na jej rozpatrzenie. Chodzi o to, by Trybunał kruczkami prawnymi nie uniknął zajmowania się starymi sprawami. Chcemy, by zaczął on pracować pięć dni w tygodniu, a wtedy szybko może nadrobić zaległości. Wtedy jesteśmy otwarci na dyskusję co do skrócenia okresu oczekiwania nowych spraw na rozpatrzenie. Ale celem jest zmuszenie Trybunału do nadgonienia niezałatwionych spraw.

Trybunał powinien się bardziej intensywnie zająć niewykonanymi orzeczeniami, jest ich około 100. Krótko mówiąc, Trybunał jest dzisiaj instytucją w pewnej mierze fikcyjną, jeśli chodzi o tak potrzebne w Polsce przestrzeganie konstytucji. My nie uważamy naszej nowelizacji za idealną.

My uważamy, że trzeba zmienić konstytucję. Jeśliby nasi przeciwnicy, a zarazem nasi partnerzy, zgodzili się na zmianę konstytucji w tym punkcie, moglibyśmy liczyć na rozwiązanie tego sporu i na to, że Trybunał będzie miał mniej partyjny charakter. Chciałbym, by Trybunał składał się z autentycznych sędziów, miałbym pewność, że nie kierują się politycznymi sympatiami, ale prawniczymi umiejętnościami.

PiS jednak wybrał na sędziego polityka, posła Pszczółkowskiego na sędziego Trybunału...

Działaliśmy w ramach reguł, które obowiązują. Wcześniej też wielu polityków wybierano do Trybunału. Ale tego nie da się zmienić bez zmiany konstytucji. Chcielibyśmy to zrobić w dwóch etapach.

Pierwszy rozwiązywałby obecny konflikt, pozwoliłby wyłonić nowy skład Trybunału Konstytucyjnego. Można by ponownie wybrać kandydatów wybranych przez poprzednie większości, by dokończyli sprawowanie swojej kadencji.

Kukiz'15 również proponuje zmianę konstytucji i ponowny wybór całego składu.

Oni proponują wybieranie sędziów większością 2/3 Sejmu, co oznaczałaby praktycznie blokadę możliwości ich wyboru sędziów. Nam chodzi o coś innego. O to, by na podstawie zmian regulaminu Sejmu, ustawy czy konstytucji wprowadzić np. taką zasadę jak w Niemczech. Tam wybiera się kandydata chadecji, raz socjaldemokracji. Nasi partnerzy jednak o takim mechanizmie nie chcieli słyszeć.

To dałoby się pana zadaniem zapisać w konstytucji?

Nie, to byłoby niemożliwe. Chodzi o pewną kulturę polityczną. To można by zapisać w regulaminie Sejmu i wzmocnić ten zapis w ustawie. To można zrobić, jeśli np. Trybunał będzie wybierany za pierwszym razem, wszystkie formacje będą miały zagwarantowaną możliwość powołania swoich kandydatów. Platforma mówiła o anihilacji nas, o braku kurtuazji nie wspomnę, jak byliśmy w opozycji. Żałuję, że media tego wówczas nie opisywały.

Mówił pan o dwóch etapach rozwiązania sporu o Trybunał. A drugi?

Drugi musi być połączony z reformą sądownictwa. Mamy gotowe projekty zmian w sądownictwie, które bardzo umocnią niezależność sędziów, jednocześnie bardzo osłabiając pozycję prezesów, i zniosą w ogóle przewodniczących wydziałów, aby sędzia był naprawdę wolny. Ponadto absolutnie bez żadnych wyjątków będzie decydowała kolejność przekazywania spraw. To znaczy nie będzie sędziów ze wskazania.

Kiedy te zmiany nastąpią?

To musi trochę jeszcze potrwać. Najpierw musimy zreformować sądy. Jeśli chodzi o zmiany w TK, to muszą wyczerpać się obecne kadencje i po nich nastąpią zmiany. Chcielibyśmy, aby w Trybunale zasiadali wyłącznie zawodowi sędziowie, mający za sobą najlepiej 20 czy 30 lat sądowej praktyki i znani z tego, że są obiektywnymi i odważnymi sędziami, bo w tym zawodzie trzeba mieć czasami dużo odwagi.

Nie ma pan premier wrażenia, że styl i tempo, w jakiej PiS przeprowadzał zmiany w Trybunale Konstytucyjnym, zaszkodziły rządowi i wizerunkowi Polski w Europie?

Czy obserwował pan ostatnie osiem lat w polskiej polityce? Chcę podkreślić, że my nigdy nie zastosowaliśmy tych najszybszych trybów uchwalania ustaw przewidzianych w regulaminie Sejmu, który oprócz zwykłego trybu ma jeszcze trzy tryby przyspieszone. A w sprawie całej reszty stawianych nam zarzutów co do tempa prac, to mogę powiedzieć na tej zasadzie, że reforma terytorialna z 1998 r. powinna być zaskarżana, bo ona jako żywo uchwalana była w nocy. Wówczas regularne dyskusje toczyły się nie w nocy, ale nad ranem. Do dziś dnia pamiętam, jak razem z Ludwikiem Dornem krążyliśmy wokół Sejmu w przerwie obrad, a tu już świtało. Proszę pamiętać, że taki tryb, że czasami w nocy parlament przyjmuje ustawy, jest czymś normalnym.

Wróćmy do spraw międzynarodowych. Komisja Europejska wszczęła procedurę kontroli praworządności w Polsce. Trudno to uznać za sukces nowego rządu.

Decyzja ta jest związana z interesami politycznymi niektórych państw. Generalnie taki stan Polski, jaki był przez ostatnie osiem lat, dla wielu sił w Europie jest stanem optymalnym, a wszelka zmiana jest stanem nieoptymalnym. Do tego dochodzi bardzo silny nacisk różnych polskich grup, które mają kontakty europejskie.

Ale w najmniejszym stopniu nie ma sensu się tym przejmować, musimy iść swoją drogą i nie możemy ulegać żadnym naciskom. Polska jest suwerennym państwem. Karta Narodów Zjednoczonych i traktat europejski to są podstawy naszego działania i tego trzeba się bezwzględnie trzymać.

Nikt nie może mieć złudzeń, że dojdzie do jakiegokolwiek ugięcia się i jakiegokolwiek ustępstw oraz że nie będziemy mówili głośno, o co tutaj tak naprawdę chodzi. Mówienie, że dzisiaj w Polsce demokracja jest zagrożona, jest – łagodnie mówiąc – śmiechu warte. Na 16 samorządów wojewódzkich, a to jest ważna władza, mająca worek z pieniędzmi, 15 jest w rękach opozycji. Nie ma także żadnych ograniczeń w mediach, bo proszę popatrzeć, ile razy byliśmy obrażani i krytykowani, a czasami nawet niezapraszani.

Nie wiedzę także ograniczeń w Sejmie, w którym opozycja jest traktowana dużo uprzejmiej niż wtedy, kiedy PiS był w opozycji, choćby mi bardzo często wyłączano mikrofon.

Jeżeli dziś ktoś się skarży na to, co się dzieje w Sejmie, to naprawdę albo nie zna faktów, albo jest po prostu hipokrytą.

Ale wcześniej kar finansowych dla posłów za przekroczenia czasu na mównicy sejmowej nie było?

One nie były za przekraczanie czasu, ale za nieustanne utrudnianie obrad. Proszę pamiętać, że my, w tym niestety ja, musimy słuchać bardzo często niegrzecznych i niebywale niemądrych zaczepek. To jest naprawdę nieprzyjemne i nie dlatego, że ja się tymi ludźmi przejmuję, bo wiem, jacy są, i im współczuje, ale chodzi to, że obniża to polską kulturę polityczną coraz bardziej, a to Polsce naprawdę nie służy.

Powiedział pan, że Polska nie ulegnie naciskom Brukseli. A jeśli Komisja Europejska także nie ugnie się w swym stanowisku przed Polską?

Wtedy dochodzi do głosowania w Radzie Europejskiej nad tym, czy zastosować sankcje. Z naszego rozeznania nie będzie jednomyślności w tej sprawie i to de facto zamyka ten temat.

Pan mówił, że są środowiska, które szkodzą Polsce. O kogo panu chodzi?

Najbardziej ci, którzy tworzą mit zagrożonej demokracji, bo w Polsce, jak mówiłem, nie ma choćby najmniejszego zagrożenia demokracji. Ci ludzie działają w Polsce, a ich postępowanie, jak widzimy, ma odbicie na zewnątrz. Nie znam kuluarów, jak te sprawy są rozgrywane w Brukseli, we władzach Unii Europejskiej, ale dzisiaj przeczytałem w mediach, że Donald Tusk mówił, że jeśli ja się nie zatrzymam, to będzie rozpoczęta ta procedura. Mam nadzieję, że nie jest to prawda, ale jeśli tak, to jest to kolejny negatywny krok w życiu politycznym Donalda Tuska.

Wiem jedno, że w Polsce ktoś, to dzisiaj tworzy Komitet Obrony Demokracji, nie służy Polsce, a jedynie broni interesów pewnej grupy, która rzeczywiście jest po tych ośmiu latach zagrożona. Ma ona w Polsce pozaprawny immunitet, mogła w istocie robić, co chce. Do aresztu szedł biedak, który nie zapłacił raty za telewizor, a wielkich aferzystów sędziowie pytali jeszcze, czy są zadowoleni z wyroku.

Pan premier mówi, że PiS się nie cofnie, ale chyba nie potrzebujemy prowokować dodatkowych konfliktów konfrontacyjnymi gestami. Minister Waszczykowski wzywa ambasadora Niemiec, choć chodzi o wypowiedzi, które nie pochodzą od rządu, minister Ziobro pisze do komisarza Timmermansa list w dość napastliwy sposób...

Jesteśmy atakowani za nic. To trzeba odpowiadać i trzeba mówić prawdę. Jeśli ktoś powinien się troszczyć dziś w Europie o swoją wolność, to raczej obywatele na Zachodzie. Jeśli gdzieś poprawność polityczna i prawo karne zabraniają mówić, to nie w Polsce.

Rząd się nie ugnie, KE się nie ugnie – czy taki konflikt nie jest prezentem dla Rosji?

Można z naszego położenia geopolitycznego wciągnąć wniosek, że trzeba zrezygnować z suwerenności, bo Rosja i Niemcy są silniejsze. Ale ja jestem zwolennikiem tezy, którą zawsze głosił obóz niepodległościowy, że nie powinniśmy rezygnować. Mało tego, tylko w warunkach suwerenności jesteśmy w stanie doprowadzić do sytuacji, że będziemy mogli się zrównać, jeśli chodzi o sprawność państwa i dochód na głowę mieszkańca, z zachodnimi sąsiadami. To nie jest perspektywa bliska, ale to też nie kwestia wielu dziesięcioleci. Odpowiedzią na naszą sytuację geopolityczną powinna być po prostu bardzo silna Polska. Zamożna, dobrze rządzona i dobrze uzbrojona będzie traktowana jak najbardziej poważnie. Wierzę, że to się uda. A że nie będzie łatwo i że nie wszystkim się to będzie podobało, trudno.

— rozmawiali Andrzej Gajcy i Michał Szułdrzyński

Rozmowa została przeprowadzona przed ogłoszeniem decyzji S&P w sprawie obniżenia ratingu Polski

Zobacz także:

Afera podsłuchowa: Inwigilowały dwie grupy