"Rzeczpospolita": Rosja rozbudowuje swoje siły zbrojne w pobliżu granic NATO, znacznie zwiększa liczbę żołnierzy, w obwodzie kaliningradzkim instaluje systemy S400 czy iskandery. Po co Władimir Putin to wszystko robi?
Petr Pavel: To dobre pytanie, które powinno się zadać prezydentowi Putinowi. Zagrożenie to zawsze kombinacja zdolności i zamiarów. I co do zdolności nie ma wątpliwości – możemy policzyć żołnierzy, czołgi, pociski, ale nie możemy być pewni intencji. Nie możemy też spokojnie obserwować rozmieszczania tych nowych sił blisko naszych granic, ćwiczeń z udziałem setek tysięcy żołnierzy, ćwiczeń skierowanych przeciw państwom NATO. Dlatego musimy podejmować środki ostrożności, których celem jest z jednej strony zapewnienie naszych społeczeństw, że NATO jest zdeterminowane do działania, jeżeli to będzie konieczne, a z drugiej – przesłanie do Rosji, że każde agresywne działanie przeciwko któremukolwiek z członków spotka się z odpowiedzią zgodnie z art. 5 traktatu sojuszu.
Czy to wzmocnienie militarne, którego Rosja już dokonała, pozwoliłoby jej przeprowadzić ofensywę i przejąć kontrolę nad państwami bałtyckimi i ewentualnie Polską, czy też jest do tego niegotowa?
Rosja ma tę przewagę, że działa na własnym terytorium. NATO nie ma żadnego wpływu, ilu żołnierzy Rosja ma w swoich okręgach wojskowych. Trudno sobie wyobrazić, żebyśmy w tych krajach mieli takie zdolności militarne, jak ma Rosja. My musimy oceniać także strategiczne interesy. Nie wierzę, by w strategicznym interesie Rosji byłoby rozpoczynanie otwartej konfrontacji z sojuszem. Straciłaby więcej, niż zyskała.
Według raportu wpływowego amerykańskiego think tanku RAND Corporation przejęcie kontroli nad stolicami państw bałtyckich zajęłoby Rosjanom 48–60 godzin. Zgadza się pan z taką oceną?
Trzeba brać pod uwagę wiele czynników. Jeżeli ograniczymy rozumowanie do aspektów technicznych, to wnioski będą mylące. Dlatego nie chcę spekulować, gdzie i o której może być Rosja. Musimy na to patrzeć jak na kombinację wszystkich elementów. Rosja ma znaczące siły zbrojne, to prawda. Ma też wiele środków transportu, na poziomie taktycznym i strategicznym może planować w długiej perspektywie. Ale jest pytanie, w jakim stopniu osiągnie swoje cele strategiczne i czy będzie w stanie utrzymać takie zaangażowanie militarne przez jakiś czas. Wtedy dochodzimy do kompletnie odmiennych wniosków. Możemy spekulować, ile dywizji czy rakiet NATO powinno mieć w regionie bałtyckim, ale to nie cały problem, mamy znacznie więcej narzędzi niż tylko czysto militarne.
To znaczy, że trzy bataliony w państwach bałtyckich, każdy z tysiącem żołnierzy, to z militarnego punktu widzenia jest właściwie nic w porównaniu z siłą rosyjskich dywizji w regionie?
Jeżeli stosowalibyśmy tę logikę, to musielibyśmy mówić o wielu dywizjach. Co byłoby niewykonalne i ekonomicznie nie do utrzymania. Trudno sobie wyobrazić rozmieszczenie dwóch–trzech dywizji w każdym kraju bałtyckim. To, co chcemy osiągnąć, to efekt odstraszania. Nie jest on oparty tylko na środkach militarnych. Bataliony mają znaczenie militarne i mają stawić czoło zagrożeniu hybrydowemu, w stylu krymskim, a nie powstrzymać atak na wielką skalę. Mają dać trochę czasu na wzmocnienie. Głównie jest to jednak polityczny element odstraszania, ponieważ obecność formacji wielonarodowych, z udziałem najważniejszych państw NATO, to wyraźny sygnał, że sojusz jest na miejscu i będzie działał, jeżeli to się okaże konieczne. Byłoby naiwnością sądzić, że NATO wysyła jeden batalion do powstrzymania rosyjskiej dywizji. Oczywiście nie. My mówimy, że nasza reakcja na koncentrację rosyjskich sił ma charakter obronny i proporcjonalny. Dopasowujemy do tego spektrum odstraszania z politycznym przesłaniem, że nie będziemy tolerowali ataku.
Jeśli Rosja byłaby jednak na tyle nierozsądna, by zaatakować te państwa, mimo elementów odstraszania, to, jak rozumiemy, przejmie nad nimi kontrolę i NATO będzie musiało je odbić. Sekretarz generalny Jens Stoltenberg mówił w Warszawie, że wzmocnienie, ta szpica, nadejdzie w ciągu kilku dni. A przecież Rosjanie już byliby wtedy w Rydze. Dosłownie stwierdził, że w ciągu kilku dni to będzie gotowa, by się ruszyć, a na miejscu pewnie jeszcze później.
Pełen dostęp do treści "Rzeczpospolitej" za 5,90 zł/miesiąc
To znowu spekulacje. Z technicznego punktu widzenia, jeżeli Rosja, jak to panowie określają, będzie na tyle nierozsądna, by zaatakować, to proporcje będą na jej korzyść.
Jakie są te proporcje? Prezydent Litwy mówi, że jeden do dziesięciu.
Pewnie są gdzieś takie obliczenia. My nie robiliśmy takiej kalkulacji. Nigdy nie zakładaliśmy, by mieć na granicy takie same siły jak Rosja. To by nie pomogło, a skutkowałoby eskalacją.
Czyli trzeba by odbić tereny, nad którymi kontrolę przejęła Rosja?
Jeśli odstraszanie nie okaże się skuteczne, musimy się bronić. Nie możemy jednak stworzyć totalnego odstraszania, to znaczy zgromadzić sił w pobliżu granicy porównywalnych do tych, które może mieć potencjalne państwo atakujące. Zgodnie z tą logiką, którą panowie sugerują, za każdym razem, gdy Rosja organizuje wielkie ćwiczenia w pobliżu naszych granic, musielibyśmy reagować ćwiczeniami o podobnej skali. Bo tylko wtedy uniknęlibyśmy jakiejkolwiek niespodzianki.
Nie ma podstaw, by sądzić, że Rosja uzyska strategicznie cokolwiek, dokonując inwazji na państwo członkowskie NATO. Ze swojego punktu widzenia może uzyskać znacznie więcej, dzieląc nas i pokazując, że nie jesteśmy w stanie mówić jednym głosem, i demonstrując, że system bezpieczeństwa międzynarodowego ma złe podstawy i trzeba go przekształcić. To jest cel Rosji, a nie angażowanie się w awanturę, która ją szybko wykrwawi gospodarczo. Rosyjska gospodarka nie jest teraz w stanie udźwignąć długotrwałej operacji na dużą skalę. Posiadanie kontyngentu 5 tysięcy żołnierzy w Syrii to coś zupełnie innego niż prowadzenie wojny na dużą skalę przeciwko NATO. I Rosja jest tego całkowicie świadoma.
Teraz dowództwo szpicy, supersił szybkiego reagowania NATO, jest w Hiszpanii. To 4 tysiące kilometrów od najbardziej prawdopodobnego miejsca ewentualnej agresji. Jak długo szpica przemieszczałaby się do, powiedzmy, Estonii?
W planach jest mowa, że od pięciu do siedmiu dni.
Cała szpica byłaby tam w tym terminie?
Niektóre elementy mogłyby dotrzeć później. Ale to nie jest tak istotne, czy to jest pięć, siedem czy osiem dni. Pierwszą obronę zawsze przeprowadzają siły miejscowe, narodowe. One są na swoim terytorium, pozostają w największej gotowości, i to do nich należy pierwsza odpowiedź. To jest zgodne z artykułem 3 traktatu natowskiego. Każdy kraj jest odpowiedzialny za własną obronę, a potem polega na sojusznikach.
Żaden konflikt nie rozpoczął się bez jakichś przygotowań. Zawsze jest scenariusz wydarzeń, który prowadzi do konfliktu. Tak, że zawsze jest moment ostrzegawczy, czas na podniesienie poziomu gotowości czy nawet sprowadzenia dodatkowych wojsk w region potencjalnego konfliktu.
Ten batalion w Polsce pod wodzą Amerykanów będzie stacjonował w pobliżu przesmyku suwalskiego?
To Polska ma zadecydować.
Pan generał tego nie wie?
Nie. Wiemy tylko, że batalion będzie w konkretnym kraju. Sprawy lokalizacji i ostatecznego składu batalionu uzgodnią państwa ramowe i państwa goszczące: Polska, Litwa, Łotwa i Estonia. To naturalnie zależy od istniejącej infrastruktury.
Najlepiej byłoby ulokować batalion w północno-wschodniej Polsce?
Mówiąc wprost, w przypadku Polski nie ma to większego znaczeniu. Bo Polska z punktu widzenia wojskowego jest jednym z najsilniejszych krajów NATO. Polskie siły zbrojne są na tyle sprawne, że mogą samodzielnie poradzić sobie w tej fazie konfliktu. Jeden wielonarodowy natowski batalion nie zwiększy znacząco możliwości wojskowych Polski.
Polska samodzielnie mogłaby więc dłużej się bronić niż we wrześniu 1939 roku?
(śmiech) W 1939 roku żaden kraj nie miał jeszcze broni jądrowej. Dziś natomiast wiele z nich ma taktyczną broń jądrowa. A Rosja w swojej doktrynie wojennej otwarcie deklaruje ciągłość użycia broni jądrowej po broni konwencjonalnej. Rosjanie mają tysiące takich taktycznych pocisków jądrowych. Bardzo trudno więc przewidzieć, jak rozegrałby się taki konflikt.
Skoro tak, to rosyjska gospodarka nie miałaby jednak trudności z udźwignięciem szerokiej ofensywy przeciw Zachodowi?
Wystrzelenie pocisków jądrowych wiele nie kosztuje.
Ale wówczas mamy gwarantowane wzajemne całkowite zniszczenie naszych krajów. Na tym polega odstraszanie jądrowe.
Nawet gdyby Rosjanie użyli tylko taktycznej broni jądrowej, bez ruszania terytorium Stanów Zjednoczonych?
Każde użycie broni jądrowej oznacza przekroczenie czerwonej linii. W takim przypadku NATO od razu odpowie atakiem jądrowym, od razu
Amerykanie będą jednak mieli pokusę wstrzymania się z użyciem strategicznej broni jądrowej, aby Rosjanie nie odpowiedzieli tym samym. Będą mieli pokusę pozostania poza konfliktem, aby uratować swój kraj.
Nie sądzę, aby tak się stało. Całe NATO jest oparte na więzi transatlantyckiej. USA czują się tak samo odpowiedzialne za bezpieczeństwo całego terytorium sojuszu jak każdy inny kraj. Jeśli Estonia zostanie zaatakowana, USA będą interweniować. Prezydent Obama powiedział bardzo jasno w Warszawie, że w razie agresji na kraje bałtyckie czy jakikolwiek inny kraj NATO Stany odpowiedzą czy to w ramach sojuszu, czy jednostronnie. To jest zapewne znacznie bardziej pryncypialne stanowisko niż któregokolwiek z europejskich sojuszników.
Dla Rosji rozwój taktycznej broni jądrowej to dziś priorytet?
Nie sądzę. Rosyjskie siły zbrojne są forsownie modernizowane już od dziesięciu lat, plan reformy sięga roku 2020. Wtedy 70 proc. sprzętu zostanie wymienione. Dla Moskwy strategiczna broń jądrowa, strategiczne lotnictwo ma większe znaczenie niż taktyczne siły jądrowe. Ponieważ jednak modernizują niemal wszystko, więc i to ostatnie zostanie odnowione.
Jaki jest stan rosyjskiej armii? Jedni mówią, że tylko niewielka jej część jest sprawna, inni uważają, że to najlepsza armia świata.
Rosyjska armia to dziś 950 tys. żołnierzy, w przyszłym roku milion. Kiedy się patrzy, jak przeprowadzili ostatnie operacje bojowe, widać wyraźnie, że wyciągnęli wiele wniosków z przeszłości, zmienili wiele procedur, zmienili taktykę, sposób wykorzystania uzbrojenia. Nie wolno nie doceniać Rosji, to naprawdę bardzo silny gracz. Mają wszelkie dane, aby być wielką, światową potęgą wojskową. Co do tego nie może być żadnych wątpliwości. Lekceważenie Rosjan byłoby ze strony NATO wielkim błędem. Ale jednocześnie błędem byłoby też przecenienie rosyjskich możliwości. Bo na potęgę wojskową składa się wiele elementów. Nie tylko wojskowy, ale przede wszystkim gospodarczy i inne. W Rosji komponent wojskowy stał się najważniejszym elementem potęgi. To wyróżnia Rosję na tle innych krajów, ale też powoduje, że jest wrażliwa. Rosja jest sama, nie ma sojuszników, choć zapewne na tym etapie ich nie potrzebuje. Ale jednocześnie nie ma zaplecza gospodarczego, aby prowadzić na długą metę szeroką operację wojskową. NATO z 28, a wkrótce 29 krajami, prawie miliardem ludzi, połową światowego dochodu narodowego ma niezwykłe możliwości nie tylko wojskowe, ale także finansowe, gospodarcze i polityczne. Trzeba zawsze zachować w pamięci tę perspektywę. Jestem pewien, że prezydent Putin bierze to pod uwagę.
Jens Stoltenberg zapowiedział w Warszawie przejęcie przez sojusz kontroli nad amerykańskim systemem obrony rakietowej, w przyszłości także bazą w Redzikowie. Kto zdecyduje o jej użyciu?
Już na szczycie NATO Chicago postanowiono oprzeć system obrony rakietowej przede wszystkim na infrastrukturze amerykańskiej. USA przekazały więc teraz różne elementy tarczy antyrakietowej wszystkim sojusznikom.
A więc to NATO zdecyduje o użyciu wyrzutni w Redzikowie?
Tak.
Po konsultacji między 29 krajami?
Tak.
To rakieta wroga dawno przeleci nad Redzikowem, zanim zostanie podjęta decyzja.
Nie, mamy na to odpowiednie procedury, kilka poziomów podejmowania decyzji. W przypadku nagłego zagrożenia to komendant jednostki naciska guzik.
A więc jednak Amerykanin?
Niekoniecznie. To są struktury wielonarodowe. I zależnie od stanu zagrożenia dowódca odpowiedniego szczebla podejmuje decyzję.
Dla Polski sprawa jest ważna, bo Putin zapowiedział wycelowanie w nasz kraj rosyjskich rakiet atomowych, kiedy Redzikowo zacznie już działać.
To są polityczne deklaracje. NATO nigdy nie powiedziało, że ten system jest skierowany przeciwko Rosji. Technicznie nie ma to zresztą sensu. Rosjanie twierdzą, że tarcza zmieni strategiczną równowagę jądrową, ale ona nie jest zaplanowana przeciwko strategicznym pociskom Rosji, tylko pociskom krótkiego i średniego zasięgu.
Na ile niebezpieczny jest budowany przez Rosjan w obwodzie kaliningradzkim system globalnej obrony powietrznej A2/AD (anti access – area denial)?
To nie jest nowe rozwiązanie, ale raczej zintegrowany zestaw pocisków wystrzeliwanych z powietrza, morza i lądu połączony w jeden, bardzo finezyjny system. Rodzaj, nazwijmy to, bańki, która znacznie wykracza poza obwód kaliningradzki i obejmuje znaczną część Polski, a także kraje bałtyckie. Na Krymie zasięg systemu A2/AD, który zbudowali Rosjanie, to niemal całe Morze Czarne.
Polskie F-16 nie będą mogły się przez tę bańkę przebić?
System A2/AD nie ma charakteru ofensywnego, jego celem jest przede wszystkim obrona Rosji. Ale gdyby Rosja aktywowała ten system, użyła go, to rzeczywiście mogłaby zestrzelić samoloty nad naszym terytorium. Ale tak samo my możemy zrobić, bo również mamy podobne systemy obejmujące teren Rosji. To jest lustrzany układ. Tyle że użycie każdego z tych elementów przez Rosję oznaczałoby rozpoczęcie otwartego konfliktu. Jeśli Rosja zestrzeli samolot, który leci nad terytorium Polski czy krajów bałtyckich, to jest wojna. Jednak do momentu, aż ktoś użyje A2/AD, jesteśmy bezpieczni, choć pozostajemy w zasięgu tego systemu. Zresztą możemy posunąć tę logikę dalej: wszyscy jesteśmy w zasięgu jakiejś broni, bo pociski strategiczne obejmują dziś cały glob. Nie ma przed tym ucieczki.
W obwodzie kaliningradzkim Rosjanie już rozlokowali broń jądrową?
O ile wiem, Rosja groziła zainstalowaniem tam iskanderów…
I one tam już są? Mają głowice atomowe?
[bez odpowiedzi]
Czy są takie kraje NATO, które nie biorą udziału w tworzeniu czterech batalionów na flance wschodniej?
Trzeba wziąć pod uwagę nie tylko stopień, do jakiego te bataliony są wielonarodowe, ale także to, na ile będą skuteczne. Można oczywiście zbudować batalion złożony z żołnierzy 28 krajów, ale jego skuteczność będzie bliska zera. Nie będzie można go użyć w żadnych działaniach bojowych. A przecież chcemy, aby taka jednostka była skuteczna. Dlatego zdecydowaliśmy się na system rotacji, w ramach którego kraj ramowy dostarczy 60–70 proc. składu osobowego batalionu, jego zasadniczą strukturę. I jednocześnie występuje o wsparcie do tych sojuszników, którzy są zdolni dostarczyć kompanię na wiele lat. Tyle że nie ma aż tak wielu narodów, które są w stanie to zrobić. Jeśli np. Słowacja będzie utrzymać kompanię na Litwie przez pięć–sześć lat, nie będzie mogła zrobić nic innego.
Utrzymanie takiego systemu rotacyjnego zależy od woli politycznej przywódców państw NATO. Nie obawia się pan, że ona zniknie?
To jest zawsze problem, wola polityczna zawsze może zniknąć. Ale ona zawsze będzie zależna od warunków bezpieczeństwa. Jeśli zagrożenie będzie wymagało utrzymania tych środków, one zostaną utrzymane. Ale jeśli sytuacja się poprawi i politycy uznają, że nie ma już potrzeby utrzymywania dodatkowych wojsk na flance wschodniej, wtedy zmienią swoją decyzję.
