Emmanuel Macron przekupił „żółte kamizelki”, Francja znów złamie unijny limit deficytu budżetowego. To koniec forsowanej przez Paryż reformy strefy euro?

Finlandia nie popierała odrębnego budżetu dla strefy euro, ministra finansów. Nie może być tak, że kraje, które zadbały o swoją gospodarkę, płacą za te, które nie dotrzymały słowa. Chcemy funkcjonującego euro, ale nie unii transferowej. Moje przesłanie do Francji i Włoch: jeśli chcemy zachować wiarygodność naszej waluty, reguły, które wspólnie ustaliliśmy, muszą być stosowane. Inaczej kolejne kraje pójdą za złym przykładem.

W 2015 r. wszedł pan do rządu jako lider populistycznej partii Prawdziwi Finowie. Od tego czasu ugrupowanie się rozpadło i nie ma dużego poparcia. Powierzenie władzy populistom to sposób na wciągnięcie ich do mainstreamu, który można zastosować w innych krajach?

Stałem na czele tej partii przez 20 lat, uczyniłem z niej drugą siłę polityczną kraju. Ale od początku moim celem było zdobycie władzy. Bez tego tradycyjne partie nie zwracałyby na nas uwagi. Z wejściem do rządu traci się jednak poparcie. Dziś wybory przegrywają nawet ci, co sprawując władzę, jak szwedzka lewica, odnieśli niewątpliwy sukces.

Dojście Ligi do władzy we Włoszech to więc rzecz normalna?

To było nieuniknione, biorąc pod uwagę, jak od wielu lat krajem zarządzał zarówno Berlusconi, jak i socjaliści. Ale co zaskakujące, Liga i Ruch Pięciu Gwiazd po utworzeniu rządu nawet zyskują w sondażach.

Front Narodowy też powinien wejść do rządu w koalicji z umiarkowaną prawicą?

Partia Marine Le Pen jest o wiele bardziej radykalna niż wszystkie nasze ugrupowania, Partia Finów, PiS czy torysi. To wyjątkowy przypadek.

Finlandia przejmie przewodnictwo w UE w drugiej połowie 2019 r., gdy będą zapadały decyzje o nowym budżecie Unii i kluczowych stanowiskach w Brukseli. Polska obawia się marginalizacji.

Polska jest dużym krajem w Europie. Odniosła sukces na szczycie klimatycznym w Katowicach, choć to było niezwykle trudne zadanie. Ustalono sposób wprowadzenia w życie umowy paryskiej mimo oporu Arabii Saudyjskiej, Kuwejtu, Rosji, USA. Mam pełne zaufanie do Polski! Nasze przewodnictwo w Unii też będzie trudnym zadaniem, bo to, co się stanie po wyborach do europarlamentu, jest kwestią otwartą. Może dojść do nowego rozdania kart. Socjaliści mogą stracić 80 eurodeputowanych, Manfred Weber niekoniecznie musi zostać przewodniczącym Komisji Europejskiej, to będzie częścią wielkiego pakietu, w którym może znaleźć się i stanowisko dla Polski, o ile zdoła uzgodnić jedną kandydaturę. Sądzę też, że spór o praworządność idzie teraz w lepszym kierunku. Nie chcę tu ferować ocen moralnych, ale kwestia praworządności jest ważna. Jednak Polska była odpowiedzialna. Wiem z własnego doświadczenia, że zaraz po wejściu do rządu nie jest łatwo. Powiedzmy otwarcie: w każdym kraju toczy się walka o władzę.

Frans Timmermans nie zawsze jest wobec Polski obiektywny?

Rozumiem, że ludzie mogą mieć wątpliwości, kiedy brukselscy biurokraci, którzy nie pochodzą z wyboru, wskazują państwom, jak mają się zachowywać. Ale podobnie jak z euro trzeba stosować reguły, do których się zobowiązało. Finlandia też nie zawsze się zgadza z wyrokami TSUE, ale wprowadzamy je w życie.

Brexit zmierza do katastrofy?

Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, bo wynegocjowane porozumienie nie jest wystarczająco dobre dla parlamentu brytyjskiego. Wyjście kraju z Unii bez porozumienia jest więc całkiem realne. Nie wierzę w powtórne referendum, to myślenie życzeniowe. Brexit to jest rozwód, a każdy rozwód zawsze kończy się źle, jest pełen negatywnych emocji. Może za jakiś czas, po brexicie, Londyn znów podejmie z Unią rozmowy o bliższej współpracy.

Dlaczego Finlandia nie starała się zablokować Nord Stream 2 jak Dania i nie zerwała umowy z Rosatomem o budowie elektrowni jądrowej?

Nord Stream 2 przechodzi przez naszą morską strefę gospodarczą, ale nie przez wody terytorialne. Prowadziliśmy analizy prawne, także środowiskowe, i musimy się trzymać przepisów. Ale rozumiemy też, że energia może być narzędziem walki politycznej. Kilka razy zwróciliśmy się do Komisji Europejskiej, aby zajęła się tym projektem z punktu widzenia prawa europejskiego. Ale nigdy do tego nie doszło.

Miały na to wpływ Niemcy...

To prawda. A gdy idzie o Rosatom, mamy kilka elektrowni jądrowych, stare rosyjskie, szwedzką i budowaną od dziesięciu lat lat przez francuską Arevę. To są projekty komercyjne, które muszą spełniać najwyższe normy bezpieczeństwa.

Finlandia boi się Rosji?

Nie, nie boimy się Rosji. Ale jesteśmy też zdeterminowani, aby przeciwstawić się operacjom hybrydowym prowadzonym przez Rosję, jak blokada sygnału GPS w trakcie ostatnich ćwiczeń NATO. W czasach ZSRR wiedzieliśmy, że Moskwa oszukuje, tu się nic nie zmieniło. Ale jednocześnie mamy wspólną granicę, współpracę gospodarczą.

Rosja może opuścić Radę Europy, której przewodniczy obecnie Finlandia?

Takie ryzyko istnieje, ale wolelibyśmy, aby do tego nie doszło, bo obecnie Rosja jest zobowiązana do stosowania tych samych norm co my. Ale sytuacja jest trudna, Rosja nie płaci swojej składki.

Jeśli Finlandia zostanie zaatakowana przez Rosję, NATO przyjdzie z pomocą?

To jest oczywiście czysta spekulacja. Nie możemy na to liczyć, nie jesteśmy objęci gwarancjami art. 5.

Przed lipcowym szczytem w Helsinkach mówiło się o „dealu” Trump–Putin. Europa może ufać Ameryce?

Możemy ufać Ameryce niezależnie od tego, kto jest prezydentem USA. Jesteśmy sojusznikami, mamy nadal te same wartości. Ale musimy dbać o te relacje, nie pozwolić Ameryce oddalić się, bo to miałoby fatalne skutki. Polska wydaje 2 proc. PKB na obronę, Finlandia choć nie jest w NATO – 1,7 proc. Utrzymujemy pobór, mamy silną armię. Mam nadzieję, że wrócimy do transatlantyckiej umowy o wolnym handlu TTIP, bo napięcia handlowe niszczą nasze relacje. Najbardziej obawiam się tego, że kiedyś musielibyśmy wybierać między Unią i Ameryką. Nie możemy na to pozwolić.

Polska intensywnie buduje w ramach Via Baltica autostradę na Litwę. Tunel między Helsinkami a Tallinnem jest realny?