Rz:  Projekt europejskiego rozdziału konstytucji wchodzi wreszcie pod obrady Sejmu, ale chyba nie zostanie już uchwalony przed końcem kadencji. To będzie duża strata?

Kazimierz Michał Ujazdowski:

Gdyby doszło do uchwalenia tego rozdziału, byłoby to najistotniejsze dokonanie parlamentu w obecnej kadencji. Dopracowaliśmy się w Komisji Konstytucyjnej nowoczesnych rozwiązań dających polskiemu państwu narzędzie aktywnej obecności w Unii Europejskiej. Zablokowanie tych prac byłoby bardzo wymowne. Jeśli coś takiego się robi, podtrzymuje się model polityki biernej.

Konstytucja przesądza o tym, jaka będzie polityka europejska?

Nie, ale jeśli ktoś nie chce kupić nowoczesnego komputera, na którym dawno pracują inni, Francuzi czy Niemcy, skazuje się na klęskę.

Jakimi motywami kierują się Donald Tusk i Radosław Sikorski, którzy wyraźnie nie chcą tego rozdziału?

Nie wiem, ile w tym partyjnej zawziętości, a ile zwycięstwa minimalizmu rządowej biurokracji. Kiedyś myślałem, że przeważa to pierwsze: nie chce się kompromisu z opozycją. Ale wypowiedzi ministra Sikorskiego ujawniają merytoryczną niezgodę na te rozwiązania. Na przykład na upublicznienie polityki zagranicznej. W Niemczech czy we Francji polityka europejska jest polityką państwową. U nas polityką biurokratyczno-rządową, którą chowa się przed opinią publiczną.

To poważny zarzut.

Niektórzy posłowie PO mówią to wprost. Przedstawiają na przykład kontrolę prewencyjną umów międzynarodowych jako blokowanie polityki europejskiej przez opozycję. A przecież chodzi o wzmocnienie Trybunału Konstytucyjnego. Rządowi eksperci reagowali nerwowo na to, co istnieje we Francji i w Niemczech: na prawo opozycji do skarżenia aktów Unii Europejskiej do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. To prawo zwiększa demokrację, ale też czyni z polityki europejskiej przedsięwzięcie państwowe. Każdy ważny odłam opinii publicznej ma prawo do wyrażenia swojego stanowiska. A ze strony rządowej padają frazesy o bezkolizyjnej, bezpiecznej obecności w Unii. Mam wrażenie, że dla MSZ wszystko jest ryzykiem.

Pewien ważny polityk rządowy tłumaczył mi sprzeciw rządu wobec kolejnego ważnego przepisu tego rozdziału, tak zwanej kładki. Zmiany w ustroju Unii Europejskiej miałyby być dodatkowo zatwierdzane przez parlament i prezydenta. To wiąże ręce rządowi, czyni go niewiarygodnym wobec europejskich partnerów, twierdził ów przedstawiciel rządu.

Ależ polityka europejska nie jest monopolem rządu, zwłaszcza gdy chodzi o ustrój Unii. To nie ryzyko, lecz szansa. Rząd mający poparcie parlamentu, nawet nie opozycji, ale większości, ma też silniejszą pozycję negocjacyjną. Narasta we mnie przekonanie, że MSZ boi się aktywnej polityki europejskiej, bo na taką go nie stać. Polityki pozbawionej ambicji bezpieczniej nie poddawać upublicznieniu i kontroli. Po co rządowi debata przed decyzją? Ale polityki europejskiej nie można robić po kryjomu. A oni nawet dobrze zredagowaną interpelację parlamentarną traktują jako zagrożenie.

Rząd jest niezadowolony, że Komisja Konstytucyjna nie wpisała do projektu przepisu umożliwiającego przyjęcie w Polsce euro.

Zmiany w konstytucji powinny być aktem samodzielnym czynionym ze względu na istotną potrzebę. Pomysł zredukowania nowelizacji do wprowadzenia euro to kupowanie kota w worku. Musimy wiedzieć jasno, na czym polega polska obecność w Unii Europejskiej. Jeśli pojawią się warunki wprowadzenia euro, zmiana konstytucji powinna być ostatnim etapem pewnego procesu.

W następnej kadencji jest szansa na przyjęcie rozdziału europejskiego?

To powinno się stać jeszcze w tej kadencji.

Ale może stanowiska są nazbyt rozbieżne. Musi się pan dogadać nie tylko z Jarosławem Gowinem, ale z Tuskiem i Sikorskim.

Rzeczywiście poważna zmiana konstytucji możliwa jest wtedy, kiedy wszyscy mają instynkt państwowy. PO porzuciła dawne stanowisko na rzecz opinii minimalizmu uwsteczniającego politykę polską. Jeśli Platforma wróci do myślenia kategoriami nowoczesnego państwa, porozumienie będzie możliwe. Ale też pamiętajmy: posłowie PO brali udział w przygotowaniu tego rozdziału.

A w szerszym sensie: czy jest możliwe przyjęcie nowej konstytucji – zwłaszcza gdyby to miało wymagać zgody PO i PiS?

W krótkiej perspektywie czasu to jest mało prawdopodobne. Ale warto o tym myśleć. Być może pojawi się coś, co jest nazywane momentem konstytucyjnym.

Ale czy jest w ogóle potrzeba zasadniczej zmiany ustroju? Projekt PiS przewidywał stosunkowo silną prezydenturę, a więc podwójność władzy wykonawczej. Może lepszy jest system oparty na jednym silnym ośrodku. Dlaczego nie wyposażyć premiera do końca w silną władzę kanclerską?

Ale my, pisząc projekt konstytucji, wzmacnialiśmy całą władzę wykonawczą, a więc także rząd, dając mu na przykład prawo do własnego prawodawstwa. PO wcale nie jest za systemem kanclerskim. Donald Tusk świadomie zrezygnował z takich rozwiązań jak ulokowanie Biura Budżetu w Kancelarii Premiera czy silna preferencja dla rządowych projektów ustaw. Czy mamy przy tym rządzie centrum legislacyjne z prawdziwego zdarzenia? Nie. Ten rząd wcale nie stara się być silny. Chętnie bym dyskutował z wyrazistymi kanclerskimi propozycjami PO, ale tych propozycji nie ma. Platforma chce utrzymać władzę zablokowaną i unikającą odpowiedzialności.

A widzi pan jakieś nowe pomysły konstytucyjne, które warto by forsować?

Na przykład rozszerzenie instytucji demokracji bezpośredniej.

Polityk prawicy opowiada się za ludowładztwem? To sprzeczne z całą konserwatywną tradycją.

Często uznawano demokrację bezpośrednią, na przykład w Polsce międzywojennej, za ryzyko dla państwa. Ale coś się zmieniło. Teza Monteskiusza, że lud nie jest kompetentny i dostatecznie dojrzały, aby decydować o sprawach publicznych, powinna być zrewidowana. W dobie powszechnej edukacji to anachronizm.

Za czym się pan opowiada?

Za zastrzykiem świeżej krwi. Referendum z inicjatywy obywatelskiej powinno być na wniosek pół miliona obywateli zarządzane automatycznie.

Powinny tu być pewne ograniczenia, na przykład nie może ono dotyczyć praw jednostki.

Ale w wielu demokracjach w różnych formach mniejszość ma prawo do takiej inicjatywy: we Francji, w Danii, we Włoszech. To poluzowanie gorsetu powinno też dotyczyć referendum lokalnego – warszawska inicjatywa w sprawie prywatyzacji SPEC jest tu dobrym precedensem. Jakość polityki pod kontrolą wzrasta, to dobry lek na oligarchizację życia publicznego.

A może to recepta na demagogię i ustawiczne podważanie programu rządowej większości. Po coś tę większość wybieramy. Żeby prowadziła spójną politykę.

Jeśli rząd prowadzi ambitną politykę, z reguły referenda nie są potrzebne. Za Arystotelesem chwalimy ustrój mieszany jako najlepszy ustrój, bo łączący przywództwo, rolę elit i aktywność obywateli. Nie bójmy się tego ostatniego. W Polsce to między innymi zablokowanie demokracji bezpośredniej sprzyjało polityce małych kroków. Odwołanie się do referendum może podnosić jakość polityki. To racje bliskie prawicy. We Francji to prawica traktowała referendum jako narzędzie ambitnych rządów przełamujących opór egoistycznych interesów. Tą drogą poszedł de Gaulle.

Polacy nie interesują się przecież polityką. Zagoni ich pan dodatkowo do urn?