Ryszard Czarnecki: Sądy to pretekst, by uciąć fundusze

Ustawa o reformie sądów, która została odrzucona przez Senat i wraca teraz do Sejmu, wpływa na polską pozycję w UE i na świecie?

Można by zapytać, czy fakt, że w swoim czasie premier Margaret Thatcher, upominając się bardzo twardo, ale skutecznie, o tak zwany rabat brytyjski do składki członkowskiej, a więc o to, żeby Wielka Brytania corocznie płaciła kilka miliardów funtów mniej do Brukseli – osłabiła pozycję Wielkiej Brytanii. Spowodowało to ataki polityczne na Londyn, ale per saldo Wielka Brytania wyszła na tym na plus i tu jest sytuacja bardzo podobna.

Szeroko komentowany jest list dwóch amerykańskich kongresmenów, którzy piszą, że ta ustawa byłaby krokiem wstecz dla polskiej demokracji, i apelują do Andrzeja Dudy o niepodpisywanie jej.

Jest w sumie paruset kongresmenów, więc jak dwóch napisze jakiś list, to znaczy, że sztuka epistolarna kwitnie i nie uważam, że to jest jakiś punkt odniesienia.

To nie jest sygnał, że część amerykańskich elit politycznych jest zaniepokojona tym, co się w Polsce dzieje?

W polityce amerykańskiej, podobnie jak w polskiej, jest tak, że jak Donald Trump w prawo, to jego opozycja w lewo. Wyraźnie widać, że Trump popiera Polskę, więc opozycja wobec Trumpa będzie krytykować władzę w Polsce. To jest oczywiste.

Spodziewa się pan, że prezydent Duda może nie podpisać tej ustawy?

Prezydent Andrzej Duda w swoim czasie wetował ustawy, które wychodziły z Sejmu, wtedy między nami były różnice zdań, tyle że teraz nawet on, który był liberalny pod tym względem, uważa, że mamy do czynienia z grubą przesadą. Według mojej wiedzy prezydent jest teraz zwolennikiem rozwiązań, które przyjął Sejm.

Ale niektóre rozwiązania nie podobają się w Brukseli. Czy zamiast nowego otwarcia, które zapowiadał premier Morawiecki, mamy raczej powrót do trudnych relacji?

Doskonale pan wie, w jakim jesteśmy momencie. Jesteśmy na finiszu negocjacji budżetowych. Niektórym naszym zachodnim sąsiadom, którzy są płatnikami netto do budżetu unijnego, zależy na tym, aby Polska otrzymała mniej pieniędzy. Podobnie może być z niektórymi naszymi sąsiadami z regionu, bo oczywiście ten kawałek tortu nie wystarczy dla wszystkich tak samo. Nie chodzi o kwestie sądów, tylko kwestie finansowe albo ograniczenie konkurencyjności polskiej gospodarki, albo o kwestie budżetu siedmioletniego. Jeżeli nie byłoby tego pretekstu, to znalazłby się inny.

Chyba nie sprawdziły się prognozy, że komisarz Věra Jourová będzie mniej wobec Polski zdecydowana niż Frans Timmermans? Wydaje się, że jest tak samo?

Na razie mamy sytuację, w której pani Jourová w tej kwestii głos zabrała raz, brała udział w jednej debacie. Pan Timmermans czynił to permanentnie do znudzenia, co chwilę, był politykiem jednego motywu. Myślę, że pani Jourová nie będzie się chciała tak ograniczać, ale życie pokaże.

Może z taktycznych względów byłoby lepiej, żeby rząd premiera Morawieckiego nie forsował tej ustawy, zanim się negocjacje budżetowe nie zakończą?

Obiecaliśmy coś Polakom, więc chcemy słowa dotrzymać. Decyzje dotyczące sądownictwa zapadają w krajach członkowskich Unii, a nie na poziomie unijnym, jednak jeżeli ktoś chce zamrażać decyzje, czy wpływać na decyzje dotyczące wymiaru sprawiedliwości, to przypomnę, że jest to działanie pozatraktatowe, a wręcz łamie traktaty europejskie. Sprawę sądownictwa pozostawiają one kompetencjom państw członkowskich. Oczywiście polityka międzynarodowa zawsze jest zakładnikiem polityki wewnętrznej. Zwracam uwagę, że Polacy chcą tych reform, to widać po badaniach, a po drugie są wyniki wyborów. Od czterech lat opozycja zarzuca nam, że robimy porządek z sądami wbrew opozycji, a przecież przegrali wybory prezydenckie i parlamentarne, samorządowe, europejskie i ponownie parlamentarne. To pokazuje, że społeczeństwo jest w tej sprawie po stronie PiS.

Ta sprawa budzi też wiele emocji w PE, podczas debaty, która odbyła się w ubiegłym tygodniu, padały ostre argumenty, także ze strony polityków PiS, byłej premier Beaty Szydło. Taka wysoka temperatura debaty politycznie służy Polsce?

Powiedział pan, że ten temat budzi zainteresowanie w PE, mniej więcej 6 proc. europosłów uczestniczyło w tej debacie, a więc nie uważam, że budzi zainteresowanie. W większości byli to posłowie z Polski.

Ale w Polsce ta debata budziła emocje i wszyscy ją śledziliśmy.

To nie jest priorytet dla naszych kolegów z Europy Zachodniej czy Południowej. Co do wypowiedzi, to od tego jest parlament, żeby się spierać. Oczywiście wolałbym, żebyśmy spierali się wyłącznie o kwestie praw człowieka w krajach afrykańskich, czy dawać pieniądze rządom afrykańskim, które łamią prawa człowieka, czy też nie, a jeżeli tak, to jak to kontrolować.

Zapytam inaczej. Czy ta wysoka temperatura dyskusji wokół sądów, do której również przyczyniają się wypowiedzi prezydenta, służy obozowi Zjednoczonej Prawicy?

Myślę, że pan prezydent mówi głosem ludzi zniecierpliwionych brakiem skutków tej reformy, mówi głosem krzywdzonych przez wymiar sprawiedliwości, a takich osób jest w Polsce bardzo wiele, zwłaszcza w Polsce powiatowej. Cztery piąte Polaków chcą zmian w polskim sądownictwie i myślę, że do tych osób odwołuje się prezydent Andrzej Duda.

Prezydent jest murowanym faworytem w tych wyborach i je wygra?

Nigdy nie można tak powiedzieć, że ktoś jest murowanym faworytem, ani w sporcie, ani w siatkówce, ani w polityce. Pan prezydent ma spore szanse na reelekcję, ale musi walczyć każdego dnia o każdy głos. Sondaże są dla niego dobre, ale do wyborów zostały cztery miesiące, ponadto te sondaże są dobre pod kątem pierwszej tury, a pod kątem drugiej są szanse bardziej wyrównane. Pan prezydent nie może mieć pewności, że na pewno będzie wybrany. Ale znam go, jest to człowiek bardzo pracowity, całą Polskę objeździł, był w każdym powiecie, będzie więc dalej mocno pracował.

W obozie Zjednoczonej Prawicy jest zaniepokojenie, jeśli chodzi o możliwość porażki?

Na pewno jest poczucie, że nie mogą nas uśpić sondaże. Odrobiliśmy lekcje z wyborów parlamentarnych, gdzie sondaże były znakomite i wprawiały nas w świetne samopoczucie, ale potem okazało się, że, owszem, wybory wygraliśmy, ale z wynikiem gorszym, niż zakładaliśmy.

Nie uważa pan, że dla obozu Zjednoczonej Prawicy byłoby lepiej, gdyby prezydent Duda już teraz oficjalnie ogłosił, że startuje, i powołał sztab?

Gdybym był doradcą pana prezydenta, to raczej doradzałbym, żeby odwlekł jak najpóźniej ten moment. W tej chwili występuje jako głowa państwa, w związku z czym pewnie trochę więcej mu wolno, a myślę, że im później ogłosi start, tym będzie to miało większy wpływ na wynik wyborczy.

Myśli pan, że ważnym punktem w tym roku dla Andrzeja Dudy, ale także dla naszych relacji z Rosją, będzie wystąpienie prezydenta w nazistowskim obozie Auschwitz w rocznicę jego wyzwolenia?