Dr Bartłomiej Gajos: Gdy Władimir Putin mówi o Polsce powinno to zapalać lampki w głowach polityków

Czy polityka historyczna to zawsze propaganda? W książce „Historia, która zabija. Polityka historyczna Rosji” prezentuje ją pan w jej najgorszym wydaniu. Ale jeśli wyobrażamy sobie, że Rosja miałaby w przyszłości być inna, to żadnych przemian bez właściwej polityki historycznej też nie będzie.

Mamy w Polsce problem z pojęciem polityki historycznej, ponieważ narodziło się w politycznych kręgach i trafiło na sztandar PiS. Ale jeśli byśmy go nie używali, nie oznaczałoby to, że zjawisko, które pod nim się kryje, nie istnieje. Założenie, że historia jest wyłącznie dyscypliną akademicką i nie potrzebujemy jej w żadnej innej formie w życiu społecznym, to utopia. Jest wręcz przeciwnie: to bieżący spór o to, kim jesteśmy, skąd przyszliśmy i dokąd zmierzamy. Dlatego na banknotach dziesięciozłotowych jest wizerunek Mieszka I. Zgadzam się z Michałem Łuczewskim, że opowieści mają wartość moralną.

Polityka historyczna jest więc fenomenem, który obiektywnie istnieje – może być pozytywny, kiedy np. stajemy po stronie ofiar II wojny światowej, lub negatywny, jak to dzieje się w Rosji. Utarło się, że brak polityki historycznej również jest polityką historyczną, bo rezygnacja z niej to świadomy wybór polityków. I błąd. Ponieważ dziś historia jest jeszcze ważniejsza – czujemy się zagubieni i szukamy zakorzenienia w opowieściach. Dlatego nie uważam, że polityka historyczna jest synonimem propagandy.

Pisząc książkę, rozmawiał pan m.in. z dyplomatami, którzy dzielili się własnymi doświadczeniami. Dlaczego Siergiej Ławrow zapytał ambasadora Wielkiej Brytanii w Rosji w latach 2016-2020 – sir Laurie’ego Bristowa, o przyczyny, dla których część akt Rudolfa Hessa, jednego z najbliższych współpracowników Adolfa Hitlera, pozostaje tajna? Pytam o to, dlaczego i w jaki sposób Władimir Putin używa historii jako narzędzia, np. podczas rozmów dyplomatycznych.

Wszystko wskazuje na to, że Putin bardzo lubi historię. Ale to więcej niż jego hobby. Zresztą większość polityków – nie tylko dyktatorów – traktuje przeszłość jako zbiór lekcji strategicznych. Na pewno Putin zauważył też, że historia – zwłaszcza po aneksji Krymu – rezonuje wśród Rosjan. To, jak często mówił o przeszłości przed i po 2014 r. jest mierzalne – w mojej ocenie wzrost był wykładniczy. Jedni lubią chodzić do kina na filmy Marvela, a Rosjanie słuchać opowieści Putina, bo mają poczucie straty. Uważam też, że taka a nie inna opowieść o historii sprawia, że rosyjscy żołnierze nie mają oporów, by popełniać zbrodnie wojenne. Nie towarzyszą im wątpliwości albo dysonans poznawczy. Słyszą przecież, że są jak ich ojcowie lub dziadkowie, którzy w latach 1941-1945 walczyli z nazistowskimi Niemcami.

Czytaj więcej

Plus Minus

Bartłomiej Gajos: To wojna Rosjan, a nie tylko Putina

Większość Rosjan nie ma problemu z aprobatą dla rozbiorów Polski i nie uważa 17 września 1939 roku za agresję na państwo ościenne. Oceny tego, co i...

A wracając do pytania o Rudolfa Hessa: to prawda, brzmi to dziwnie; rozmawiając z dyplomatami dowiedziałem się, że dla nich często niezrozumiałe było, dlaczego Rosjanie sięgają do historii, ale z drugiej strony sir Laurie Bristow zwrócił mi uwagę na to, że to technika retoryczna, a właściwie trolling – detal, ale może mieć znaczenie dla przebiegu rozmowy i celowego wywołania dyskomfortu u adwersarza. Ławrow wyciągnął sprawę akt Hessa po to, aby Brytyjczycy zaczęli się tłumaczyć.

Putin używa historii jako narzędzia, bo jest tania, czy może jej niski koszt jest jedynie bonusem?

To jest bonus. Jest używana dlatego, że działa. I coś zastępuje. 

Co takiego?

Patrząc na listę stu najbardziej innowacyjnych firm technologicznych, nie znajdziemy żadnej rosyjskiej. Opowieść o przeszłości zastępuje Rosjanom to, że ich kraj nie jest konkurencyjny – technologicznie i ekonomicznie. Lepiej sprzedają się dziś w Rosji chińskie samochody, niż te, które wyprodukowała Łada. Historią sami siebie mogą więc w tej sytuacji uspokoić. W książce cytuję prof. Macieja Górnego, który zauważył, że nie piszą jej zwycięzcy, ale ci, którym na tym zależy. Przy okazji taniej wychodzi zainwestować w pomniki niż zbudować własną Dolinę Krzemową – był taki pomysł za Miedwiediewa, miała wówczas powstać pod Skołkowem. Nie chodzi mi o to, że to wybór strategiczny na zasadzie: „Nie będziemy się modernizować”, raczej tak po prostu wyszło. Obiektywnie – Putin zmodernizował kraj, ale zagospodarował też emocje Rosjan, którzy uważają, że w 1991 r. coś stracili. Wszystko zależy od tego, jak z tym się pracuje. Dmitrij Furman, rosyjski politolog, proponował w latach 90. inną niż Putin drogę – pisał o tym, że próba odzyskiwania straconych terytoriów prowadzić będzie donikąd.

Sięga pan do badań i podaje liczby: 63 proc. Rosjan odczuwa żal z powodu rozpadu ZSRS (Centrum Lewady), 73 proc. uważa, że wejście Armii Czerwonej do Polski 17 września 1939 r. nie było agresją, sowieccy żołnierze bronili w ten sposób swoich terytoriów lub pomagali Polsce (Centrum Mieroszewskiego). A 9 maja skandują: „Możemy to powtórzyć”.

Trawestując XIX-w. amerykańskiego pisarza – powiedz mi, co lub kogo upamiętniasz, a powiem ci, kim jesteś. Skoro Rosjanie uważają, że 17 września 1939 r. bronili własnego terytorium lub nieśli pomoc, zdradzają swoje intencje. Za każdym razem kiedy Władimir Putin lub inny rosyjski dygnitarz mówi o historii, punktują go historycy, zwracając uwagę, w których miejscach jego wystąpienie jest niezgodne z nauką historyczną. Rozumiem potrzebę obrony historii jako dyscypliny akademickiej, ale namawiam historyków i historyczki do tego, by spojrzeli na to inaczej, szukając przede wszystkim odpowiedzi na pytanie o to, co w ten sposób komunikuje.

Zwłaszcza że nie jest historykiem akademickim.

Jeśli niehistoryk pisze esej o Rosjanach i Ukraińcach jako jednym narodzie, a sześć miesięcy później rozpoczyna pełnoskalową wojnę, to wymaga myślenia strategicznego i politycznego. Nie jest to dyskusja akademicka.

Czytaj więcej

Polityka

Historyk: To nie jest przypadkowe, co Donald Trump napisał po rozmowie z Putinem

Władimir Putin ani nie jest „historycznym wypadkiem przy pracy”, ani nie okupuje Rosji. Są pewne elementy w kulturze rosyjskiej, które umożliwiają...

O latach 1990-1991 pisze pan: „Stosunek do armii oraz służb specjalnych wśród społeczeństwa – ze względu na publiczne dyskusje o ich zbrodniach w przeszłości – stał się bardzo negatywny. To doprowadziło zdaniem Putina do tego, że kraj znalazł się »na skraju rozpadu«”. To pokazuje, że mogło być inaczej i że historia programuje rosyjskie społeczeństwo.

Przeczytałem właśnie uhonorowaną Nagrodą Goncourtów powieść Kamela Daouda „Huryska”. To książka o pamięci wojny domowej pomiędzy radykalnymi islamistami a przeciwnym im obywatelami – cywilom i wojskowym – w Algierii. Główną bohaterką jest kobieta, która jako jedyna ze swojej wioski przeżyła zbrodnię, jakich wówczas popełniano wiele. Nieumiejętnie podcięto jej gardło, przeżyła, ale straciła głos. To metafora niepamięci – w ustawodawstwie algierskim zapisane jest, aby nie wspominać wojny domowej, ponieważ temat dzieli społeczeństwo. Daoud znakomicie pokazał, że opowieści pełnią rolę bezpieczników, są postawotwórcze. Jeżeli np. rozmawiamy o pogromach na terenie okupowanej Polski, służy to utrwaleniu określonej postawy – nie morduje się i nie denuncjuje własnych obywateli.

Lata 90. były w Rosji krótkim okresem, w którym pewne historie były opowiadane. Ale były zarządzane, manipulowane, zwalczane, nigdy dość widoczne. Mogę się domyślać, że Rosjanie obawiają się tego samego, co algierskie władze: gdyby uczciwie wszystko sobie opowiedzieli, społeczeństwo mogłoby się podzielić, bo przecież ich krewni byli częścią systemu. Narrator w jednej z powieści Siergieja Lebiediewa, współczesnego rosyjskiego pisarza, miał dobrego znajomego – starszego mężczyznę, ale kiedy zaczął szukać o nim informacji, okazało się, że brał udział w Wielkim Terrorze. Rosjanin być może zadaje sobie pytanie, dlaczego ma się dowiedzieć, że jego sąsiadka, z którą czasem wypije kawę, była wykonawczynią określonego rozkazu. Inna rosyjska pisarka i poetka Maria Stiepanowa, autorka „Pamięci pamięci”, ujęła to przewrotnie, pisząc, że w jej rodzinie nie było wojny domowej, kolektywizacji, industrializacji, Wielkiego Terroru. Oczywiście, że to wszystko było, ponieważ ci ludzie żyli w tamtych czasach, ale Stiepanowa daje do zrozumienia, że to nie było opowiedziane. Nie miało więc też efektu społecznego. Lata 90. z perspektywy Putina były więc groźne, bo te historie zaczęły być opowiadane i mobilizować ludzi – zaczęli się gromadzić, odkrywać ofiary, nazywać zbrodnie po imieniu. Jeżeli więc wyobrażamy sobie inną Rosję w przyszłości, to droga do niej musi wieść przez opowieści.

Putin jest dzieckiem epoki Breżniewa i typowym przedstawicielem swojego pokolenia?

Jego wyobrażenie na temat przeszłości jest typowe dla ludzi, którzy w tym okresie chodzili do szkoły. Ale było coś ważniejszego niż kurs historii. Tożsamość Putina kształtowała się w czasie, w którym pojawiła się w ZSRS popkultura – telewizja, kina. Po raz pierwszy w historii Rosji więcej osób mieszkało w miastach niż na wsi, a to oznaczało zmianę mentalności. W 2020 r. został opublikowany tekst napisany z myślą o amerykańskim odbiorcy, podpisany przez Putina – znalazł się tam fragment o tym, że wojna wywiadowcza między III Rzeszą a ZSRS rozpoczęła się przed czerwcem 1941 r. Nie jest to prawda, ale fabuła ulubionego serialu Putina – „Tarcza i miecz”, o którym wielokrotnie mówił i to pod jego wpływem chciał zostać agentem KGB. I to jest dowód na siłę popkultury historycznej.

We wrześniu 2022 r. Elon Musk postulował, by świat uznał aneksję Krymu, a także zagarnięcie obwodu chersońskiego i zaporoskiego. Wyjaśnia pan: „Najprawdopodobniej przekazywał propozycję usłyszaną bezpośrednio od Putina”. I pisze pan, że Putinem mówił też amerykański gen. Kellogg. Jak to jest możliwe?

Ignorancja to za mało, by to wyjaśnić. Przy tym do Elona Muska trafił argument „do kogo pierwszego należały te ziemie”. To historyczna pułapka, droga do chaosu, ale trzeba zwracać na to uwagę. Natomiast to, że Musk miał rozmawiać z Putinem, zanim przedstawił tę propozycję, wiemy od byłej doradczyni Donalda Trumpa podczas jego pierwszej kadencji Fiony Hill. Argumenty historyczne potrafią być skuteczne. I służyć racjonalizacji własnych działań – w tym przypadku pragnienia jak najszybszego zakończenia wojny z powodu marzenia o Nagrodzie Nobla i uznania Rosji za ważnego partnera. Wypowiedź Muska była złożona z pojęć rodem z rosyjskiego słownika propagandowego – to np. „błąd historyczny Chruszczowa”. Gen. Kellogg z kolei powtarzał slogan o „niezwyciężonej Rosji”, podczas gdy nasze doświadczenia są inne. Dla nas to lekcja, by zadbać o historię – wybrać dwa, trzy elementy, które powinny zostać w głowach Amerykanów, kiedy myślą o naszym regionie.

Czyli prezydent Karol Nawrocki, mówiący do słuchawki podczas rozmowy z Donaldem Trumpem o zwycięstwie Polski nad bolszewikami w 1920 r., sięgnął po właściwy argument?

To ma sens. Trzeba próbować. Bardzo dobrą robotę wykonał również minister Radosław Sikorski na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa ONZ, kiedy rozbroił kłamstwa rosyjskiego ambasadora, sięgając m.in. po argumenty oparte na rzetelnej znajomości historii.

Na co powinniśmy uważać, kiedy Putin mówi o Polsce?

W ogóle zwracać uwagę na to, że mówi o Polsce. Lubimy myśleć, że jesteśmy w centrum jego zainteresowań, ale tak nie jest. Przestudiowałem materiały udostępniane na oficjalnej stronie Kremla od 1999 r. Znaleźliśmy się nie w pierwszej, a trzeciej dziesiątce najczęściej wspominanych przez niego krajów. To nie jest oczywiście argument, który przesądza o sprawie, ale wskazówka, że kiedy zaczyna mówić o Polsce – również w kontekście historycznym – trzeba być czujnym, bo może stanowić to zapowiedź konkretnych działań zaplanowanych przeciwko nam. Powinno to zapalać lampki w głowach polityków, wojskowych, analityków. To zresztą podstawowy wniosek, który płynie z Ukrainy – Rosjanie komunikowali agresję językiem historycznym. Co więcej, po 2022 r. jeśli tylko Putin mówi o Polsce, to z większą niż wcześniej agresją.

Czytaj więcej

Polityka

„Nie możemy być frajerami”. Exposé Radosława Sikorskiego w Sejmie

– Wchodzimy w historyczny zakręt. Jako naród mamy jednak atuty, aby pomimo niełatwego położenia odnieść zwycięstwo – mówił w exposé w Sejmie minist...

Dlaczego?

Rosja jest wściekła na Polskę z powodu postawy, którą wtedy zajęła, niosąc Ukrainie pomoc i stając się centralnym elementem strategii jej obrony.

Rosjanie myśleli, że zachowamy się inaczej?

Myślę, że to było polskie powstanie humanitarne – mam nadzieję, że okaże się zwycięskie. Niezależnie czy ktoś był wyborcą PO, PiS, Lewicy czy Konfederacji, ruszał wówczas na pomoc. Daliśmy z siebie wszystko. Rosjanie mogli tego nie rozumieć i zresztą mieli ku temu racjonalne podstawy, bo patrząc na relacje polsko-ukraińskie przed 2022 r. wiemy, że nie były gorące. Co więcej, Rosjanie mają pozytywne skojarzenia ze słowem „imperium”, podczas gdy my – negatywne. Oni zakładali, że musimy mieć „gen imperialny”, a składając propozycję uczestnictwa w rozbierze Ukrainy, nas skomplementują. W ich mentalności Polska, która była kiedyś I Rzecząpospolitą, nie może nie chcieć odzyskać swoich dawnych ziem. Postawiłbym również hipotezę, że kryzys na granicy z Białorusią też miał wpływ na to, co myśleli Rosjanie, którzy śledzili toczącą się w Polsce debatę o uchodźcach – trudno im było sobie wyobrazić, że przyjmiemy Ukraińców. Na szczęście nie spełniliśmy żadnych oczekiwań Rosjan.