Pański ruch społeczno-polityczny jest gotowy na wcześniejsze wybory parlamentarne?
Robimy wszystko, żeby przygotować się jak najlepiej. To już od dawna jest opowieść nie o tym, że trzeba protestować, wyrażać sprzeciw i mówić „dość", tylko trzeba się przygotować do rządzenia krajem lepiej, niż robi to PiS. Gniew, którego mamy dzisiaj dużo, wielu z nas wyraża na ulicy, on popycha – ale to nadzieja pociąga. My musimy opowiedzieć ludziom dzisiaj Polskę, za którą tęsknimy, której chcemy, do której dążymy. Tak, przygotowujemy się do wcześniejszych wyborów ze wszystkich sił – programowo, strukturalnie, ludzko... pod każdym względem.
Dlaczego wybory miałyby odbyć się wcześniej?
Dlatego że jeszcze nigdy nie mieliśmy tak głębokiego kryzysu, realnie grożącego załamaniem się całego systemu Zjednoczonej Prawicy. Jeszcze rok temu spoglądaliśmy na nią jak na monolit, mówiliśmy o tym, że może będzie miała większość konstytucyjną, a ludzie są zadowoleni. Okazuje się, że wcale tak nie jest. Po 22 października, po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, tam się „ulało". Od tej pory już nic nie będzie takie samo. Jednym z głównych detonatorów była epidemia. Zbigniew Ziobro robi swoją robotę, podkopując pozycję Jarosława Kaczyńskiego i szantażując Mateusza Morawieckiego na każdym kroku. Rządowa większość jest niestabilna. Prawdopodobnie protesty społeczne wzmogą się na wiosnę. Sytuacja gospodarcza będzie coraz gorsza. Będziemy coraz bardziej osamotnieni w Unii Europejskiej, ze względu na grożenie budżetowym wetem. System edukacji siada, ponieważ minister Przemysław Czarnek zajmuje się umacnianiem kuratoriów, zamiast dbaniem o to, żeby edukacja zdalna była wydolna. Zdrowie psychiczne Polaków siada. Spodziewam się dużego przesilenia w przyszłym roku. Jednak warto dodać, że wybory w przyszłym roku są wciąż równie prawdopodobne, jak w 2023 roku. Może prezydent się obudzi i wejdzie do gry. Może się okaże, że większość sejmowa, która wisi na kilku posłach, nagle się posypie i będzie rząd techniczny. Wszystkie scenariusze są w grze i my musimy być gotowi na każdy z nich, jeśli odpowiedzialnie myślimy o Polsce.
Wiosną zakażeń może być mniej. Nawet jeżeli doszłoby do wcześniejszych wyborów, PiS mogłoby je wygrać. Rządzący wciąż mają najlepsze sondaże.
Nie sądzę. Zgodzę się z tym, że tych zakażeń może być mniej. Trzeba zastrzec, że nie wiemy, ile jest zakażeń, dlatego że rząd przestał już o tym informować w wiarygodny sposób. Na wiosnę wielu z nas będzie miało przechorowanego koronawirusa. W związku z tym, to nie tu będzie główny problem, a w tym, ilu z naszych bliskich zmarło w tym czasie z powodu braku dostępu do systemu ochrony zdrowia, który nagle, z dnia na dzień, się nie poprawi. Ile firm zbankrutuje przez to, że rząd miotał się jak dziecko we mgle, raz zamykając poszczególne gałęzie gospodarki, a następnego dnia konsultując, czy dobrze zrobił, robiąc najbardziej idiotyczne rzeczy na świecie, typu blokowanie ferii w jednym terminie. Jesteśmy w tygodniu, w którym w piątek 4 grudnia dowiemy się, czy 6 grudnia będzie handlowa niedziela. Ludzie są tym śmiertelnie zmęczeni. Nawet jeżeli czynnik bezpośrednio epidemiczny zejdzie z pierwszego planu, to wejdą na niego czynniki postepidemiczne, wstrząsy wtórne, które mogą mieć jeszcze większą siłę, niż ten pandemiczny wstrząs pierwotny.
Poza tym jest jeszcze coś takiego jak psychologia postrzegania przywództwa. Kaczyński już nigdy nie wyjdzie na scenę z mitem przywódcy, który państwo trzyma w garści, jest prawie drugim Piłsudskim, który wszystko ręcznie kontroluje. Dziś prawie 70 proc. Polaków mówi mu „odejdź!". A jeżeli widać słabość przywódcy, to natychmiast zaczynają jego potencjalni następcy toczyć ze sobą wykrwawiające walki. Obóz Zjednoczonej Prawicy już się nie podniesie. On w następnych wyborach zrobi porządny wynik, ale mam nadzieję, że uda się go jak najszybciej odsunąć od władzy i doprowadzić do zmiany, której Polska potrzebuje. A to nie będzie już tylko zmiana polityczna, ponieważ oni zdewastowali ustrój do tego stopnia, że w Polsce będziemy musieli pomyśleć o zmianie ustrojowej, przywrócić fundamenty funkcjonowania państwa.
Kiedy wcześniejsze wybory mogłyby się odbyć?
Jak się popatrzy na wszystkie terminy, to najbardziej prawdopodobne jest późne lato lub wczesna jesień. Tego się nie da zrobić wiosną. Wtedy ten garnek może zacząć kipieć, a jeszcze trzeba czasu, żeby uruchomić przedwyborcze procedury. Kłopot jest tylko w tym, jak PiS będzie oddawać władzę. Tam panują nastroje, że „my się musimy zintegrować, musimy się zbić i walczyć, bo jeżeli stracimy władzę, to stracimy wszystko – pieniądze, rodziny stracą pracę, może pójdziemy siedzieć". Polska PiS musi się skończyć jak najszybciej. Musimy zacząć budować naszą Polskę – i to nie Polskę opozycji, tylko Polskę, w której i ci, którzy do tej pory głosowali na PiS, i ci, którzy deklarują głosowanie na partie z drugiej strony, zmieszczą się i będą próbowali się dogadać.
Co warto wiedzieć o ESG? Jej znaczenie dla firm i gospodarki.
Pan dogaduje się teraz z PSL? Będziecie próbowali wspólnie wystartować w kolejnych wyborach?
Nie ma takich planów i nie ma takich rozmów. Rozmawialiśmy z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem o szerokich, ogólnych polach, na których możliwa byłaby współpraca, ale nie podjęliśmy żadnych tego typu działań. PSL ma swoją agendę, my mamy swoją. Naszym głównym zadaniem jest przekonanie ludzi, że jesteśmy propozycją, a nie opozycją. Musimy mieć bardzo konkretny pomysł – na ochronę zdrowia, edukację, klimat i na to wszystko, co demokrację stanowi.
Mógłby pan zostać po kolejnych wyborach premierem?
Myślę, że tak. Jeżeli idzie się do wyborów, to po to, żeby je wygrać. Jeżeli idzie się po to, by wygrać, to trzeba brać odpowiedzialność za to, o co się walczy. My robimy absolutnie wszystko, żeby być jak najlepiej przygotowanymi do rządzenia Polską, nie do protestowania przeciwko Polsce PiS. To włącza w siebie wzięcie odpowiedzialności za Polskę na każdym etapie.
Premier powinien wyrzucić szefa MSWiA Mariusza Kamińskiego za działania policji podczas Strajku Kobiet?
Dymisje zawsze powinny być efektem precyzyjnego działania. Najpierw powinno się więc przeprowadzić gruntowne dochodzenie w sprawie tego, jak reaguje policja w czasie tych protestów, które mają miejsce. Oni mają teraz taką taktykę, że zamykają ludzi w kotłach, później włączają megafony, drąc się przez nie: „jest epidemia, proszę się rozejść", tylko nikogo nie puszczają. Trzymają godzinę albo dwie, a później puszczają, legitymując po jednym i strasząc, zwłaszcza najmłodszych uczestników tych protestów. Takie działanie, czy to, co spotkało Barbarę Nowacką, to jest działanie, które powinno być rozliczone do spodu. Jeżeli nie zrobi tego Mariusz Kamiński i obecna ekipa, to my to zrobimy w następnym rozdaniu. Nie będzie trudno ustalić, który z policjantów, kiedy dowodził i w jaki sposób się zachowywał, po to, żeby ochronić większość funkcjonariuszy, którzy są ludźmi honoru i nigdy nie dadzą się zmienić w ZOMO Kaczyńskiego ani jego OMON. Najpierw więc precyzyjne dochodzenie, sprawdzenie, kto za co odpowiadał, a później – jeżeli będzie trzeba – dymisje, do poziomu wicepremiera odpowiedzialnego za bezpieczeństwo włącznie.
Czyli Jarosława Kaczyńskiego?
Oczywiście, że tak.
Protesty kobiet są potrzebne?
Bardzo potrzebne, dlatego że bardzo precyzyjnie pokazują, jak obłudna i hipokrytyczna jest ta władza. Pokazują, do jakiego stopnia jest w stanie traktować obywateli, którzy się z nią nie zgadzają. To dzięki energii Ogólnopolskiego Strajku Kobiet, kiedy wszyscy byliśmy na ulicach i „policzyliśmy się", pokazaliśmy swój gniew i złość. Brałem udział w protestach Strajku Kobiet na początku, w tej chwili w nich nie uczestniczę, ale nie wykluczam, że znowu będę na protestach. Nie ma konfliktu między mną a Strajkiem Kobiet. Protesty OSK są potrzebne. Oni zrobili i wciąż robią nieprawdopodobną robotę. Jednak jeśli chodzi o zmianę, to sam OSK czy opozycja uliczna jej nie dokona. Tu są potrzebne trzy pola działania. Po pierwsze: ulica, działania polityczne, bo jeżeli rząd upadnie, to upadnie w Sejmie, i działania obywatelskie budujące tkankę społeczną.
Ale jeżeli chodzi o kwestię aborcji, macie inne stanowisko.
To prawda.
Wyciągane są panu stare wypowiedzi i dla Strajku Kobiet jest pan politykiem z dawnej epoki, który nie chce liberalizacji prawa aborcyjnego i który również powinien odejść, ujmując rzecz kulturalnie.
Mam jasne poglądy. Nie jest tak, że idąc do polityki możesz zrealizować wszystkie swoje przekonania. Czasami musisz się powstrzymać od realizacji nawet najgłębszych przekonań, bo warunki społeczne są jakie są. Funkcjonuję w świecie, w którym ludzie mają też inne poglądy. Religia, którą wyznaję, mówi, że zmiana postaw nie idzie przez prawo stanowione, ale przez wolne decyzje człowieka, które podejmuje w momencie, w którym staje się do czegoś przekonany.
Nie należało ruszać ustawy z 1993 r., „kompromisu aborcyjnego" – ani w jedną stronę, ani w drugą. Na protestach Strajku Kobiet, w których ja też brałem udział, było wielu ludzi, którzy byli dokładnie tego samego zdania. Gra, która toczy się na ulicach, jest nie tylko o to, jakiego chcemy modelu dopuszczalności aborcji. Ona jest dziś o wszystkim – o stanie gospodarki, oświaty, o tym, jak bardzo zmęczeni jesteśmy kłamstwami władzy. To nie są protesty, które skupiają się na tematyce aborcyjnej. Kwestię aborcji będziemy musieli poukładać według mnie w drodze referendum. Klasa polityczna otrzymała od społeczeństwa czerwoną kartkę, jeśli chodzi o temat aborcji, i dziś jedynym rozwiązaniem na uregulowanie tej kwestii jest cisza kabiny referendalnej. Ja nikomu swojego światopoglądu w tej sprawie narzucać nie będę.
Czyli referendum w sprawie aborcji?
Zdecydowanie, a wcześniej konsultacje społeczne, które pozwolą sensownie napisać pytania do tego referendum.
współpraca Jakub Mikulski
