Czy obecnie klimat społeczno-polityczny skręca w lewo? I czy w ogóle można mówić jeszcze dzisiaj, że coś jest lewicowe lub prawicowe?
Z pewnością badania pokazują, że społeczeństwo jest bardziej progresywne niż klasa polityczna. Więc pewnie warto byłoby się najpierw zastanowić, o czym mówimy – czy o tym, co myślą ludzie, czy o tym, co mówią politycy.
Bardziej o tym, co myślą ludzie. Czy politycy na to reagują?
Większość polityków w ogóle tego nie zauważyła. Bardzo często okazuje się, że o sprawach zupełnie jasnych dla Polaków i Polek nie da się nawet w Sejmie rzeczowo rozmawiać, bardzo trudno wyobrazić sobie jakieś zmiany. Sejm nie próbował nawet gonić zmian, które nastąpiły w społeczeństwie. Wręcz szło to w drugą stronę, tak jak chociażby w kontekście aborcji i wyroku Trybunału Konstytucyjnego.
Czytaj więcej
- Nie może być tak, że ktoś, kto pracuje dla polskiego państwa zastanawia się, czy mu w kolejnym miesiącu starczy na czynsz. To jest postawione na głowie i tak naprawdę obraźliwe dla polskiego państwa - mówił we Wrocławiu Adrian Zandberg. Politycy Lewicy wsparli sobotni protest Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych przed Urzędem Wojewódzkim.
Cała ta historia z protestami w 2020 roku bardzo mocno zaskoczyła przecież prawą stronę, w tym Konfederację. Przypominam, że oni w całości podpisali się pod wnioskiem do Trybunału i zupełnie nie spodziewali się takiej reakcji społecznej.
Pamiętam, że na tych demonstracjach nazwisko Krzysztofa Bosaka było wymieniane prawie tak często, jak Jarosława Kaczyńskiego.
Tak, oni byli tym mocno zaskoczeni i jest to dla mnie zastanawiające o tyle, że chodzi o ugrupowanie, które chce się kreować na wolnościowe, a tutaj stanęło zupełnie w poprzek wolności wyboru. Tak samo zdziwieni ogromem protestów byli politycy Zjednoczonej Prawicy. To pokazuje, jak prawicowi politycy traktują kobiety i jak bardzo nie doceniają ich jako wyborczyń, jako obywatelek.
Polskie społeczeństwo opowiada się za prawami kobiet. Większość uważa, że prawo do aborcji powinno być dostępne. Ale jeżeli chodzi o klasę polityczną, to ten podział się nie ruszył.
Ale z drugiej strony Platforma Obywatelska przyjęła swoją progresywną – jak na tę partię – deklarację dotyczącą aborcji.
Donald Tusk wie, że jeśli powie otwarcie o przekonaniach większości członków PO, to dużo straci. Platforma ma taką metodę polityczną: patrzy, co wynika z sondaży, a później deklaruje kroki zgodne z nimi. W 2022 roku po zrobieniu tych kroków nadal trzeba poprzeć liberalizację ustawy aborcyjnej. Bo Polska się zmieniła.
Wracając do Razem, słyszałem taki komentarz, że trzeba śledzić konwencje Razem, bo trzy lata później sprawy tam poruszane pojawiają się u każdego.
To byłby dobry prognostyk dla Polski. Razem od lat buduje przemyślany program. Energetyka, praca, mieszkania, polityka społeczna – faktycznie często jesteśmy w tych dziedzinach parę lat przed resztą peletonu. Ale to w mniejszym stopniu nasza zasługa, a w większym oskarżenie reszty. Dlaczego nikt przedtem nie patrzył trzeźwo na wskaźniki? Dlaczego pracujemy najwięcej w Europie? Dlaczego mamy jeden z najniższych udziałów płac w PKB? Jak to możliwe, że pozwolono na rozwałkę transportu publicznego?
Badania pokazują, że społeczeństwo jest bardziej progresywne niż klasa polityczna.
Paulina Matysiak
Polska polityka jest zdominowana przez stare podziały i nienawiści. My w tym nie braliśmy udziału, bo wydawało nam się to jałowe. Za co zresztą często dostawaliśmy po głowie. Wykorzystaliśmy ten czas, żeby budować program, który odpowiada na potrzeby współczesności.
Razem jest w takim razie trendsetterem dla innych partii opozycyjnych?
Jest trochę tak, jak na internetowym memie – partie, które wcześniej oburzały się na propozycje Razem, po jakimś czasie kopiują je i przedstawiają jako własne. To widać dobrze w debatach o pracy czy mieszkaniach, które się ostatnio przetoczyły przez Polskę.
Można by postawić przewrotną tezę, nawiązując do tytułu pana niedawno wydanej książki („Game changer. Za kulisami polityki”), że partia Razem od 2015 roku jest game changerem polskiej polityki.
Czytaj więcej
Przeciwników dodatku węglowego jest niemal tyle samo co jego zwolenników – wynika z najnowszego sondażu dla „Rzeczpospolitej".
Jej pojawienie się?
Pokazaliśmy, że możliwe jest stworzenie liczącej się formacji bez pieniędzy wielkiego biznesu i bez celebrytów czy rozpoznawalnych twarzy ze świata polityki. Partia zbudowana wokół programu – to się wcześniej nie zdarzało. Nowe partie powstawały, bo ktoś znany pokłócił się z kimś innym i zabrał swoje zabawki.
Pojawiliśmy się z mocną opowieścią o kwestiach socjalnych, o prawach pracowników, o usługach publicznych. Przed powstaniem Razem tych tematów w polskiej polityce praktycznie nie było. Teraz to już niemożliwe. Wreszcie – przyszliśmy do polityki z jednoznacznym stanowiskiem, jeśli chodzi o prawa kobiet, o prawa człowieka. I tego też już się nie da zamieść pod dywan.
Efekt istnienia Razem jest taki, że polska polityka, dotąd przyklejona do prawej ściany, powoli przesuwa się w lewo. Mieszkania, podatki, energetyka, prawa kobiet – w przeciwieństwie do innych partii my nie musimy nerwowo zmieniać poglądów. Jeśli popatrzy pan do naszego programu, to on się szczególnie mocno nie zmienił.
Tezy partii Razem mogą teraz pozwolić Lewicy na zejście PiS od lewej flanki, jak zrobił to Adrian Zandberg w kontrze do exposé Morawieckiego w 2019 roku?
Tak. Jest wielu wyborców, którzy głosowali wcale nie na PiS, tylko przeciwko rządom Tuska. Dziś PiS ich rozczarował. Standard życia wyraźnie się pogarsza, a politycy PiS powtarzają te same teksty, które tak bolały Polaków w czasie poprzedniego kryzysu. Pamięta pan, jak Stefan Niesiołowski mówił, że biedy nie ma, bo nikt nie zbiera szczawiu i mirabelek? No to teraz Przemysław Czarnek serdecznie radzi, żeby zacząć mniej jeść, a marszałek Gosiewska poleca spędzać wakacje pod namiotem.
Chcemy zdobyć sejmową większość dla skrócenia czasu pracy.
Paulina Matysiak
Mamy dla tych wyborców poważną propozycję. Kiedy Razem mówi o sprawach socjalnych, to wszyscy wiedzą, że mówimy serio. Bo dla nas to nie jest temat jak każdy inny. To powód, dla którego jesteśmy w polityce.
Weźmy krótszy tydzień pracy, o którym mówił ostatnio Donald Tusk. Widział pan, jak zareagowali inni politycy Platformy? To postulat niezgodny z ich wizją świata. Chodzą więc po mediach i opowiadają, że to tylko taki fikcyjny pilotaż, że Tusk wcale tego nie wprowadzi, że tak naprawdę nie chcą takiej zmiany. To jak ludzie mają im uwierzyć?
No i faktycznie – pilotaż można zrobić na grupie stu osób, a jego wyniki schować do szafy. Pilotaż warto robić dla rozwiązań, które jeszcze nie były w pełni nigdzie wprowadzane, jak np. dochód podstawowy czy gwarancja zatrudnienia. Skrócenie czasu pracy w wielu miejscach już przeprowadzono, i to dekady temu. Tu nie potrzeba eksperymentów, tylko decyzji politycznej.
My w Razem nie musimy połykać języka, zmieniać zdania, kręcić. W 2018 roku zaproponowaliśmy skrócenie czasu pracy. Teraz wracamy z przemyślaną ustawą, którą złożymy w Sejmie. Inne partie będą mogły pokazać, czy faktycznie chcą skrócić czas pracy – w głosowaniu.
Czytaj więcej
Polacy pozostają podzieleni co do kwestii skrócenia czasu pracy. Choć większość zdecydowanych osób popiera ten pomysł, to różnią się co do sposobu jego wdrożenia - wynika z sondażu, przeprowadzonego przez SW Research dla „Rzeczpospolitej”.
Ale nie jest tak, że pomysły partii Razem przebiły się dopiero po tym, jak Donald Tusk je podjął? Jak Lewica ma skutecznie walczyć o wyborców, skoro dopiero Tusk nadał waszemu tematowi impet? W 2018 roku Razem nie zebrało nawet podpisów pod obywatelskim projektem ustawy.
Sprawa jest prosta: chcemy zdobyć sejmową większość dla skrócenia czasu pracy. Jeśli ugrupowanie Donalda Tuska za tym zagłosuje – to bardzo dobrze. Tu chodzi o miliony pracujących Polaków, a nie o Tuska czy innego polityka. A my jesteśmy gwarantem, że temat zostanie potraktowany poważnie. Bo nie damy go schować do szafy.
Osobną kwestią jest to, jak funkcjonują media. Gdyby dziennikarzy zajmowały tylko propozycje programowe, to pisaliby głównie o Razem, które je ma, a nie o Platformie, która ich nie ma. Tak, Lewica ma mniejszą widoczność niż PO w mediach liberalnych czy PiS w mediach prawicowych. Tak, są dziennikarze, którzy odkrywają tematy dopiero, gdy powie o nich ich ulubiony polityk. Trudno, gramy na takim boisku, jakie jest, nie ma co się na to obrażać.
Tymczasem co by pani powiedziała, gdyby ktoś podszedł teraz do naszego stolika gdy rozmawiamy w kawiarni i powiedział: „fajny pomysł z tym skróceniem czasu pracy, ale ja się boję, że będę mniej zarabiać”?
Rozumiem tę obawę. Ale odpowiedź jest prosta: nie ma mowy o obniżeniu wynagrodzeń, to dla nas najważniejszy punkt tej ustawy. Nasza propozycja zakłada skrócenie czasu pracy do 35 godzin w tygodniu przy zachowaniu tej samej płacy, jaką teraz mamy przy 40 godzinach. To będzie stopniowy proces, rozłożony na lata, właśnie po to, żeby był bezpieczny dla gospodarki i dla pracowników.
Ustawa daje też pewien margines dotyczący wdrażania w zależności od branży i potrzeb konkretnej firmy. W jednej firmie to będzie dodatkowy dzień wolny w tygodniu co jakiś czas, w innej - praca będzie trwała o godzinę krócej każdego dnia.
Ta godzina jest naprawdę nam potrzebna?
Tak. Ludzie w Polsce naprawdę potrzebują odpocząć. W porównaniu do innych krajów europejskich pracujemy w Polsce bardzo długo i ciężko. Skróciliśmy czas pracy do ośmiu godzin już ponad 100 lat temu. Przecież wydajność od tamtej pory znacznie wzrosła. Zresztą jak się poczyta prognozy sprzed kilkudziesięciu lat, to ludzie zakładali wtedy, że w XXI wieku będziemy pracować po dwie albo trzy godziny dziennie. Jesteśmy w 2022 roku i co? Nic się nie zmieniło.
Czy kwestia pracy może w ogóle stać się jednym z głównych motywów tej trwającej kampanii wyborczej?
Myślę, że to może być jeden z kilku głównych tematów. W końcu to kwestia, która dotyczy większości dorosłych obywateli i obywatelek. Takie debaty jak ta o skróceniu czasu pracy w innych krajach toczą się od lat. W Polsce mamy sporo do nadrobienia i świetnie, że to się właśnie dzieje.
To, co robi Rosja, odbije się na nas tak czy inaczej. Tej zimy będzie trudno.
Paulina Matysiak
Ale wiem też, że kluczowym tematem, wokół którego będzie się kształtować kampania, będą kwestie związane z energetyką - kryzysem paliwowym czy cenami paliwa. Dużo zależy od tego, jak minie nam jesień i zima. Ludzie w tej chwili się po prostu boją. Nie wiedzą, , czy będą mieli ciepło w domu. Teraz największym problemem dla wielu ludzi jest to, że nie mają gdzie kupić węgla. Albo że ceny centralnego skoczą w górę tak, że strach będzie włączyć kaloryfer.
À propos kryzysu energetycznego: czy Polacy będą gotowi zaakceptować wyrzeczenia związane z zieloną transformacją, w sytuacji, gdy przez wojnę i Putina wracamy do węgla?
To nie jest tak, że odeszliśmy od węgla i teraz nagle do niego wracamy. Mieliśmy go cały czas. Od lat idziemy w stronę zielonych, niskoemisyjnych źródeł energii. Niestety, dotąd szliśmy bardzo powoli - i to dlatego jesteśmy teraz w dramatycznej sytuacji.
Czytaj więcej
- Rosyjskie zdolności do odtwarzania zdolności bojowych, do odtwarzania sprzętu, broni, amunicji, tej zwłaszcza wysokoprecyzyjnej, już dzisiaj są na krawędzi wyczerpania - oświadczył w Polsat News wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński przekonując, że sankcje na Rosję są skuteczne.
To, co robi Rosja, odbije się na nas tak czy inaczej. Tej zimy będzie trudno. Nie jesteśmy samotną wyspą. Nawet jeśli w polskich kuchenkach gazu nie zabraknie, to na gospodarce odbije się mocno to, że zabraknie gazu np. w Niemczech. Natomiast trzeba sobie jasno powiedzieć, że gdyby transformacja energetyczna przebiegała szybciej, gdyby rząd PO, a potem rząd PiS nie narobiły zaległości, to już od roku mielibyśmy prąd w gniazdkach z polskiej elektrowni jądrowej. Tymczasem obecny rząd dopiero niedawno przestał walczyć z farmami wiatrowymi. Jeździmy po Polsce i słyszymy od ludzi, że są na te zaległości naprawdę wkurzeni.
Wróćmy jeszcze do Tuska: Wyobraźmy sobie, że przychodzi do was wspomniany Tusk i mówi do Partii Razem: chodźcie z nami, zrobimy jedną listę, załatwimy cztery dni pracy w tygodniu. Czy wyobraża sobie pani w ogóle taką współpracę?
Trudno mi sobie wyobrazić taką listę. Spójny program to jedno, ale wyzwaniem byłaby wiarygodność. PO wciąż kojarzy się z latami swoich rządów: z cięciami socjalnymi i uśmieciowieniem rynku pracy. Tymczasem Lewica mówi jasno: chcemy państwa, które gwarantuje bezpieczeństwo socjalne, nie pozwolimy tu na żadne cięcia. To dla nas sprawa zasadnicza.
Te różnice są naturalne. Platforma Obywatelska jest partią liberalną, Razem i Nowa Lewica to ugrupowania lewicowe. Docieramy do wyborców o innych poglądach. Dzięki temu, że mają po stronie demokratycznej wybór, chętniej pójdą na wybory – a to zwiększa szanse na zwycięstwo nad PiSem.
Koalicja Lewicy ma prospołeczne, propracownicze propozycje: wzmocnienie pozycji związków zawodowych, wyższa płaca minimalna, zwiększenie roli inspekcji pracy, likwidacja śmieciówek. Myślę, że liberałom trudno byłoby się pod nimi podpisać. Dla Razem, i dla całej Lewicy, to są sprawy kluczowe. Będziemy o tym mówić głośno także w kampanii wyborczej. Wspieramy strajkujących, protestujących pracowników...
Platformy, liberałów na strajkach raczej trudno dostrzec.
Nie ma ich. Może się boją. Część z tych protestujących mogłaby ich najzwyczajniej w świecie pogonić, bo pamiętają to, jak wtedy wyglądała sytuacja pracowników. Ja sama pamiętam swoją sytuację, sytuację moich kolegów i koleżanki ze studiów, z czasów, gdy rządziła Platforma. Pracowaliśmy za kilka złotych za godzinę, żeby móc się utrzymać na dziennych studiach.
Teraz Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki chwalą się, że Polacy nie jeżdżą do Niemiec na szparagi. Ten lęk, o którym pani mówi, wspomnienia dawniejszych czasów, nie tylko PO, to deska ratunku dla PiS?
To na pewno trafia do tych, którzy pamiętają tamte czasy. Niedawno w Łęczycy, na spotkaniu w ramach promocji programu „Bezpieczna rodzina”, rozmawiałam z dwoma panami. Siedzieli sobie na ławeczce, chcieli dyskutować i sami wyciągnęli temat Tuska. Mówili, że Lewicę popierają, ale żeby absolutnie nie iść z Tuskiem, nie można mu ufać. To byli panowie koło sześćdziesiątki. I dla nich te wspomnienia były bardzo czytelne.
Czytaj więcej
"Podkomisja smoleńska nadal wydaje pieniądze - tak wynika z najnowszej odpowiedzi MON na interwencję" - podał senator KO Krzysztof Brejza.
To oczywiście niekoniecznie działa na młode osoby, które przecież nie pamiętają tego, co działo się kilkanaście lat temu, bo były wtedy małymi dziećmi. Dużo rozmawiam z młodymi i wiem, że oni przede wszystkim patrzą w przyszłość, myślą o wyzwaniach, jakie ona niesie. Dla nich Donald Tusk nie jest ani postrachem, ani idolem czy nadzieją na zmianę. To taki starszy pan, który - trochę nie wiadomo dlaczego - ciągle jest w telewizorze. Niekończąca się wojna PO z PiS-em w ogóle nie jest o nich, w żaden sposób nie odpowiada na ich problemy.
Jednocześnie Im dalej odchodzimy od 1989 roku, tym mniej debata publiczna jest kształtowana przez tych, którzy pamiętają PRL. Do gry wchodzą kolejne pokolenia, które tamtych czasów nie pamiętają nawet z dzieciństwa.
Tak, ale warto podkreślić - to nie jest tak, że młodsi odwracają się od historii. Po prostu nie kupujemy starych schematów. To 30-40 latkowie podjęli tematy, o których od lat nikt nie mówił. Np. kwestię jakiegoś rozliczenia się z transformacją po 1989 roku - jak te zmiany przeorały Polskę, jakie odcisnęły piętno, jakie szkody wyrządziły i jak cały czas w wielu miejscach ludzie – ale i całe miejscowości - borykają się z tymi zmianami.
Ten temat nie jest w ogóle przepracowany.
To prawda, ale chce to zrozumieć pokolenie takich osób jak ja – osób, które w latach 90. były dziećmi, coś tam kojarzą, widziały swoich rodziców, którzy tracili pracę, którym ciężko było związać koniec z końcem, albo zastanawiali się, za co kupić coś do jedzenia czy opłacić czynsz. Nie rozumieliśmy tego, z czego wynikają te problemy, bo mieliśmy po osiem lat, ale coś pamiętamy. To pokolenie chce zrozumieć, dlaczego ktoś podjął takie decyzje, zastanawia się, czy można było iść inną drogą.
Najważniejsze będzie to, ilu wyborców straci PiS.
Paulina Matysiak
Mamy o tym coraz więcej książek. Mamy „Zapaść” Marka Szymaniaka, jest „Nie ma i nie będzie” Magdaleny Okraski, Piotr Witwicki napisał książkę o swoim mieście, Włocławku. To są ludzie z mojego pokolenia. To nie są osoby starsze, które wtedy podejmowały decyzje lub się temu przyglądały. To my teraz zastanawiamy się, jak te złe decyzje, podjęte trzydzieści lat temu, cały czas na nas wpływają i jak z tego wypływają różnego rodzaju nierówności.
I na koniec: Kaczyński w jednym z wywiadów mówił, że konflikt w PiS to kwestia generacyjna. W naszej rozmowie sprawa pokoleniowa też się pojawiała. Czy Lewica ten temat przepracowała?
To dość jasne, że PiS nie przekona młodych wyborców. Odwołuje się do języka, do spraw, które nie mają z nimi nic wspólnego. Demografia z każdym rokiem będzie prawicę osłabiać.
Czytaj więcej
Czy PiS zdecyduje się przed wyborami na zmianę premiera? Prezes Jarosław Kaczyński zaprzecza, by było to możliwe. W sondażu IBRiS dla „Rzeczpospolitej” ankietowani wskazują jednak, że jeśli już, to właśnie on, choć z minimalnym poparciem, powinien zostać następcą Mateusza Morawieckiego.
Czy demografia jest po stronie Lewicy? Na pewno nasze poparcie wśród młodych wyborców jest wysokie. Młodzi, a zwłaszcza młode kobiety, mają wyraźnie lewicowe przekonania. Ale Lewica to nie tylko polityczna reprezentacja młodych. Tak, mówimy tym samym językiem o klimacie, o prawach człowieka, o pracy. Tak, Razem wyrosło z pokoleniowego buntu ludzi, którzy na własnej skórze poczuli konsekwencje śmieciowego rynku pracy, braku polityki mieszkaniowej. Ale wśród starszych wyborców, jak mówiłam wcześniej, też jest wiele emocji, które mocno grają z lewicowym programem. Ludzie urodzeni po wojnie zbudowali w Polsce “Solidarność”, największy w Europie związek zawodowy, który walczył o wolność, o prawa socjalne, o demokrację pracowniczą. Dziś wielu z nich to już emeryci. Mamy propozycje także dla nich.
A czy szerzej – kwestia pokoleniowa jest potencjalnym gamechangerem przyszłorocznych wyborów? Bardziej pytam w kontekście sfery politycznej niż elektoratów.
Jak ludzie znowu zobaczą dwóch facetów, którzy od dwudziestu lat ciągle się tłuką, to wielu pomyśli sobie: “Ile można?”. Tylko czy to będzie kwestia pokoleniowa? Znam ludzi z pokolenia moich rodziców, którzy mają już tego serdecznie dosyć.
Myślę, że najważniejsze będzie to, ilu wyborców straci PiS. Ilu z nich przekona do siebie socjalna Lewica? Ilu zdobędą konserwatywni ludowcy? Ilu nie pójdzie na wybory? Od tego będą zależeć wyniki. Wygląda na to, że w tych wyborach będzie mniej kwestii symbolicznych, a więcej tych najbliższych ciału. Dziś ludzie chcą rozmawiać o płacach, o cenach prądu, o ratach za mieszkanie, o tym ile kosztuje chleb, czym mogą dojechać do pracy i ile będzie kosztował ich bilet miesięczny. Jak słyszą nawiedzonych prawicowców, który zamiast tego opowiadają im jakieś bzdury o mniejszościach, to tylko machają ręką. Myślę, że to jest game changer. I to ostatecznie pogrąży Prawo i Sprawiedliwość.
—współpraca Jakub Mikulski
