Rzeczpospolita: Co dla Polski oznacza spór między rządzącym PiS a prezydentem Andrzejem Dudą?
Prof. Jadwiga Staniszkis: Czy mamy do czynienia ze sporem, zobaczymy, kiedy prezydent przedstawi swoje projekty ustaw dotyczące Sądu Najwyższego i KRS. Niewykluczone, że prezydenckie ustawy nie będą odbiegały znacznie od ustaw pisowskich.
Po prezydenckim wecie ws. RIO, doszło do kolejnej różnicy między obozem rządowym a głową państwa.
Prezydent może chciałby wybić się na niepodległość. Nie zapominajmy, że prezydent był i jest bardzo użyteczny dla PiS. Dzięki Dudzie sparaliżowano Trybunał Konstytucyjny. Nie reagował wcześniej na ustawy łamiące konstytucję. Prezydent ze słabym charakterem jest dla PiS skarbem.
Prezydent Duda okazał się osobą o silnym charakterze?
Nie. Po propozycjach ustaw o SN i KRS zobaczymy, na ile prezydentowi zależy na niezależności. Teraz mamy do czynienia tylko z bardzo ostrożnym krokiem prezydenta, który powinien był pójść dalej. Duda powinien zawetować również ustawę o sądach powszechnych, a wcześniej nie pozwolić na zniszczenie Trybunału Konstytucyjnego. Prezes Julia Przyłębska i sędziowie „dublerzy" w Trybunale Konstytucyjnym to wina Dudy. Nie reagowali z urzędu na niekonstytucyjne posunięcia rządzących niszczące niezależność sądów. Skutki tego są odczuwalne. Nie zapominajmy o tym.
PiS odpowiada na zapotrzebowanie Polaków, którzy uważają sądownictwo polskie za niewydolne i wymagające reformy.
Proponowane zmiany nie są reformą. PiS chce kontrolować sądy, w szczególności SN, żeby uciec przed odpowiedzialnością w przyszłości.
PiS nie zrezygnuje z reform sądownictwa w dotychczas proponowanym kształcie. Mówi o tym Zbigniew Ziobro.
Poznaj najlepsze samorządy w Polsce
PiS nie proponuje usprawnienia funkcjonowania sądów, a upartyjnienie i ograniczenie podziału niezależnych władz. Zarzuty Ziobry pod adresem Dudy są ambicjonalne. To potyczka mająca zwiększyć kompetencje ministra sprawiedliwości kosztem prezydenta. Prezydent Duda zrobił minimum, które powinien był zrobić. On dryfuje w polityce i deklamuje, a na jego decyzję musiały wpłynąć protesty uliczne oraz otoczenie. Znam prof. Krzysztofa Szczerskiego, którego cenię, i jego otoczenie. Obóz prezydenta nie mógł pozwolić Andrzejowi Dudzie na dalsze łamanie konstytucji, żeby zachować twarz i móc dalej dla niego pracować. Te dwa weta to minimum, które Duda powinien był zrobić. Nie może pozwolić na upartyjnienie sądów, które miałyby w przyszłości chronić łamanie prawa przez PiS.
Demokracja to odpowiedzialność. Prezydent albo pokaże, że jest niezależnym wolnym podmiotem, albo instrumentem PiS. Pamiętajmy też, że SN analizuje wyniki wyborów i wyłania Trybunał Stanu, który może osądzać polityków. Rządzący, zawłaszczając i wpływając na sądy, chcą zminimalizować odpowiedzialność indywidualną. Tak działał stalinizm i faszyzm oraz inne systemy opresyjne. PiS chce zrzucić z siebie wszelką odpowiedzialność, podporządkowując sobie niezależne dotychczas instytucje.
Kolejne zmiany zapowiadane przez PiS to zmiany w samorządach, mediach prywatnych, NGO.
Pierwszym testem dla PiS będą wybory samorządowe. Prezes będzie układał listy, podporządkuje więc sobie partię, chyba że partia, posuwając się za daleko i tracąc poparcie, zacznie się mu buntować, czego wykluczyć nie można. Skok na media prywatne to zamach na własność prywatną. Już próbuje się naciskać na media reklamami. Firmy państwowe płacą miliony za reklamy w mediach sprzyjających władzy. PiS chce kontrolować przekaz do społeczeństwa, dlatego chce zmian w mediach. Media publiczne już upartyjnili. Zmiany w sądownictwie, TK i SN ułatwią politykom kontrole nad mediami. Zmiany w sądownictwie to łańcuch powiązań z innymi dziedzinami życia społecznego, dlatego należy bronić wolnych i niezawisłych sądów.
Co pokazały uliczne protesty?
Krakowskie Przedmieście pękało w szwach od protestujących. W całej Polsce ludzie protestowali i nie da się zrobić z tych osób kogoś, kto był sterowany czy sponsorowany, żeby wyjść na ulicę. Polacy przypomnieli sobie o własnej wolności. Bardzo wielu młodych ludzi protestowało. PiS nie byłby w stanie wyprowadzić tylu młodych ludzi na ulicę. Dzisiaj nawet Solidarność trzyma się na dystans od PiS.
Politycy PiS twierdzą, że protestowało ledwie kilkadziesiąt tysięcy osób i na marszach poparcia dla Radia Maryja i TV Trwam było więcej ludzi, a w manifestantach w obronie sądownictwa widzą komunistów, zdrajców, ubeckie wdowy itp.
Im bardziej PiS obraża tych, którzy się z nimi nie zgadzają, tym bardziej widać, że się boją. PiS już puszczają nerwy. Bez tych protestów mogłoby nie być dwóch prezydenckich wet. Od czasu protestów żona prezydenta zaczęła używać panieńskiego nazwiska. Jej ojciec jest znanym literatem, którym z Adamem Zagajewskim wydał książkę. Zagajewski podpisał protest artystów. Podpisał też brat prezydentowej. Bardzo bliskie otoczenie rodziny Dudów jest przeciwny zmianom PiS. Środowiska inteligenckie dystansują się od bezprawnych zmian wprowadzanych przez partię Kaczyńskiego, choćby reakcja krakowskiego „Znaku" wobec Jarosława Gowina. Polacy zobaczyli, że ich wolność jest krucha, o czym przypomnieli im też prawie 100-letni powstańcy warszawscy. Wolność i szacunek dla wszystkich, niezależnie od poglądów, jest kluczem w polityce. A także przyjmowanie ofiar wojny.
Zbigniew Ziobro mówi, że Andrzej Duda musi wybrać, bo stoi na rozstaju dróg i drugi raz może nie dostać kredytu zaufania.
Ziobro nie powinien wychodzić przed szereg, bo działa na nerwy prezesowi. Ziobro jest wciąż tylko jednym z narzędzi Kaczyńskiego.
A prezydent?
Na przykładzie Dudy widać, jak dobiera się ludzi gotowych do oportunizmu, którzy później próbują bronić swojej integralności. W obozie władzy dochodzi do pęknięć. Znamienne było zachowanie Gowina i prof. Piotra Glińskiego. Cierpią, ale głosują za, bo muszą. Ale nie podnoszą rąk, bo się wstydzą.
Jak ocenia pani decyzję redakcji „Znaku" o wykreśleniu Jarosława Gowina ze składu redakcji miesięcznika?
Bardzo dobrze zrobili. Postawy takie jak Gowina nie mogą być premiowane i przemilczane. Polskie Towarzystwo Socjologiczne powinno wykreślić Glińskiego za to, co robi w kulturze. Tak powinny robić wszystkie środowiska, w których tkwią konkretni politycy, kierujące się praworządnością i etosem. Każda sankcja powinna być wykorzystywana przeciwko łamaniu konstytucji i ograniczaniu wolności i demokracji. Większość członków PiS nie ma innych dokonań, poza byciem politykiem. PiS jest ich jedyną przynależnością. Inaczej sytuacja wygląda z takimi osobami, jak Gowin czy Gliński. Własne środowiska występują przeciwko nim. To powinno uruchamiać się na większą skalę. Uczelnie, instytuty, środowiska naukowe powinny uruchomić ostracyzm wobec polityków PiS.
Rząd też ma problem z wycinką w Puszczy Białowieskiej, której sprzeciwia się Komisja Europejska.
Siła ministra Szyszki jest dowodem słabości Kaczyńskiego. On jest szeregowym posłem, który formalnie nic nie może, i to jest wykorzystywane przez różne grupy, które na niego zrzucają wszelkie decyzje i winy. Poszczególne resorty zasłaniają się Kaczyńskim, który nie potrafi lub któremu nie chce się zatrzymać takich jak Szyszko, mimo że publicznie ich krytykował. Szyszko powinien zostać natychmiast zdymisjonowany.
Jeśli polski rząd narusza unijne prawo wycinką w puszczy, to czym to się może skończyć?
PiS odwraca się plecami do Unii Europejskiej, łamiąc unijne prawo. To Lech Kaczyński negocjował i podpisał traktat lizboński, w którym kluczowe były wspólne dla wszystkich warunki brzegowe, jak podział władz, niezależność sądów i wolność mediów. To, co dzieje się dzisiaj w Polsce, zaprzecza refleksyjnej władzy, jaką mają kierować się państwa UE. W UE widzą, że w Polsce dominuje wschodniość, czyli nie prawo, ale wola polityków kryjących się za zmitologizowanym suwerenem. UE nam nie odpuści. USA nie będzie odwracać oczu od Polski. Departament Stanu już nas skrytykował. USA to nie tylko Trump. Podział władz w zachodniej demokracji to świętość. Sojusznicy się od nas powoli odwrócą.
Czy śp. prezydent Lech Kaczyński pozwoliłby na te zmiany?
Gdyby wciąż był prezydentem, to nie doszłoby do dewastacji trójpodziału władzy, upartyjniania instytucji wymiaru sprawiedliwości i tego wszystkiego, co się dzieje. Ale nie byłoby też tej rozpaczy w Jarosławie Kaczyńskim, która dzisiaj nim kieruje. Platforma zachowywała się w sposób straszny wobec prezesa i PiS po katastrofie smoleńskiej. Lekceważyli też rozpacz wielu Polaków i nakręcili te emocje wokół krzyża przed Pałacem Prezydenckim, z którymi wciąż się zmagamy.
Zachodnie media coraz więcej piszą o niepokojących powiązaniach szefa MON.
To może być element uderzenia w rząd, w którym Macierewicz ma silną pozycję. Sami Rosjanie mogli uruchomić tę akcję. Nie zdziwiłabym się, gdyby Rosjanie zaniepokojeni profesjonalizacją wojska, mimo że wyrzucanie dowódców było skandalem, mogli uruchomić akcję osłabiającą Macierewicza. Pamiętam Macierewicza z czasów komuny jako przykład żarliwego patrioty.
Czy obóz rządzący pójdzie na zwarcie z prezydentem, czy znajdą porozumienie?
PiS może nie wystawić Dudy w wyborach prezydenckich. Jednak należy pamiętać też, że wojna z rządem dzisiaj wzmacnia Dudę, który wciąż jest jednym z ogniw PiS. Może jeszcze wrócić do szeregu.
Prezydent może zbudować swoje zaplecze w parlamencie?
Nie sądzę. Wsparcie deklaruje Kukiz'15, ale to nie jest jednorodne ugrupowanie. Kukiz'15 robił wrażenie odlotowych wolnościowców funkcjonujących poza instytucjami, które teraz ich przerosły. Dzisiaj prowadzą swoje małe gry o władzę i są częścią systemu. Pięknie zachowuje się PSL, szukając dialogu. Bardzo wyrósł Władysław Kosiniak-Kamysz i nowe pokolenie PSL. Wiedzą, jak zmienia się rolnictwo i wieś. Ludowcy są jedyną partią dialogu, która ma olbrzymie pole do racjonalnego działania i wyraźny elektorat.
PO szuka dialogu na polskich plażach przekonując do obrony demokracji.
Plaża nie jest dobrym miejsce do uprawiania polityki. Ludzie chcą odpocząć od polityków, a nie trafiać na nich na urlopie. Widzom oglądającym to w telewizji tylko uzmysławiają, że nie mają pieniędzy, żeby pojechać na wakacje. Opozycja musi się zjednoczyć i pokazać Polakom, że różnią się w wielu sprawach, ale w fundamentalnych są po jednej stronie broniąc demokracji. Powinni zintegrować się i zrobić kolegialne przywództwo. PiS nie jest już monolitem. Polacy czekają na nową ofertę. Opozycja powinna wyeksponować sprawy gospodarcze, na których dobrze zna się Nowoczesna. Schetyna ma duże doświadczenie polityczne i wyczuwa gry, ustawki oraz pułapki rządzących. PSL kontynuuje ponadstuletnią tradycję. Wspólnie mogą dużo zdziałać. Wspólne listy wyborcze opozycji mogą okazać się niezbędne. PiS jest dzisiaj na krawędzi. Partia jest coraz bardziej podzielona. Obóz dobrej zmiany może się podzielić pozostając jednością tylko nominalnie, ale wyborcy to wyczują. A póki co, w Polsce wciąż jeszcze decydują wyborcy.
