Katarzyna Lubnauer: PiS stworzył narzędzia do fałszowania wyborów

Ale to byłaby osoba z Nowoczesnej czy z Platformy?

Jeżeli nie dojdzie do porozumienia w ciągu tygodnia to ogłosimy. Zawsze może być to jeszcze ktoś ani nie z Nowoczesnej ani nie z Platformy.

21. Października prawdopodobnie będą wybory samorządowe, Pani jest jedną z tych osób która obawia się, że one mogą zostać sfałszowane, że obóz rządzący może je „zafałszować” jak mówi Jarosław Kaczyński o poprzednich wyborach samorządowych?

Oni stworzyli przede wszystkim narzędzia do tego fałszowania, w związku z tym jeżeli ktoś ma dobre intencje to nie tworzy narzędzia do fałszowania wyborów. Narzędziem do fałszowania wyborów jest możliwość zmiany znaczka na karcie do głosowania, czyli zamazanie jednego znaczka i zaznaczenie znaczka w innym miejscu, poprzez przecięcie, dowolne przecięcie linii. Dotychczas była zasada prosta: miał być jeden znaczek, on miał być jako krzyżyk, i każda karta która zawierała inne zamalowywania w innych miejscach uznana by była za kartę nie ważną. Natomiast w tej chwili, PiS tak zmienił przepisy, że otworzył furtkę do fałszowania wyborów. Co to oznacza? Oznacza to, że powinniśmy masowo, Polacy powinni masowo zgłaszać się do komisji wyborczych, że powinni masowo zgłaszać się na mężów zaufania, po to żeby najzwyczajniej w świecie patrzeć na ręce. 

Czy patrzy Pani dzisiaj na ręce Ryszardowi Petru, swojemu byłemu koledze partyjnemu i ma Pani wrażenie, że to jest szkodnik, tak jak Leszek Balcerowicz?

Ja myślę, że Leszek Balcerowicz bardzo jasno rozumie co jest w tej chwili najważniejsze. To nie jest czas na jakieś egoizmy, czy partykularyzmy, tylko jest czas rzeczywiście budowania czegoś szerszego po to, żeby zwyciężać. W tej chwili mamy pierwsze z tych czterech wyborów, tych wyborów nie można przeczekać tak jak powiedziałam, właściwie największy ciężar wyborczy bierze na siebie w tej chwili Koalicja Obywatelska, bo są te pierwsze wybory które są najtrudniejsze. Najtrudniej jest budować koalicję dlatego, że właśnie trzeba zejść z nią bardzo nisko, czyli trzeba zawierać porozumienia…

A dobrze, ale wyobraża Pani sobie że w przyszłości moglibyście się zjednoczyć jako Nowoczesna, Platforma, Plan Petru, PSL, stanąć wspólnie z rękami podniesionymi?

Ja mówię bardzo często o tym, że na wybory, szczególnie 2019 roku, powinna być szersza koalicja, czyli ona powinna również obejmować PSL, z którym zresztą rozmawiamy.

Ryszarda Petru również?

Ja nie wiem… na razie nie widzę, żeby miało co obejmować. Natomiast jeśli chodzi o wybory do Parlamentu Europejskiego, no to też się zmienia sytuacja. Kiedy jeszcze rozmawialiśmy prawdopodobnie w poprzedniej rozmowie nie było pomysłu Prawa i Sprawiedliwości na to, żeby tak zmienić ordynację, żeby liczyły się tylko duże bloki. Przy okręgu trzymandatowym, i przy poparciu PiSu na poziomie, tak jak w wj chwili 37-38% oznacza, że realny próg wyborczy jest na wysokości 19%. Czyli oznacza, że żaden podmiot który ma mniej niż 19% nie ma szansy wziąć mandatu do Parlamentu Europejskiego w okręgu trzymandatowym. A okręgi mają być od trzech do sześciomandatowych, i to większość ma być prawdopodobnie trzymandatowe. To oczywiście zmienia zupełnie scenę polityczną. Ja rozumiem, że Jarosław Kaczyński zrobił to po to, żeby zabetonować swoją część, czyli żeby nie było pomysłów, nie wiem… Macierewicza, Rydzyka na stworzenie jakiegoś ugrupowania na 8-10%. Natomiast w ten sposób zaburzył w ogóle szanse bardzo wielu Polaków na posiadanie swojej reprezentacji w Parlamencie Europejskim, bo w Parlamencie krajowym stosuje się system d’Hondta, i okręgi wyborcze, one są od siedmiu do dwudziestu mandatów, czyli znacznie większe po to, żeby zbudować w miarę stabilną większość która ma szansę mieć stabilny rząd w kraju. W przypadku Parlamentu Europejskiego to uzasadnienie nie ma zupełnie sensu dlatego, że tam się nie tworzy większości która sprawuje rząd. Tam się buduje różne koalicje w zależności od sprawy. W związku z tym, wszystkie prawie kraje, dwadzieścia bodajże… osiemnaście krajów ma w ogóle taką czystą listę krajową, tak żeby jak najwięcej nurtów mogło znaleźć się w Parlamencie Europejskim. Zmiana ordynacji do PE, proponowana przez PiS, realnie rzecz biorąc to jest zawłaszczenie rzeczywiście mandatów mniejszych ugrupowań i zmusza nas do współpracy również na wybory do PE.

Czy zmuszeni będziecie również do współpracy na wybory prezydenckie, na wygenerowanie wspólnego kandydata w wyborach prezydenckich? 

Ja myślę, że jest znacznie za wcześnie. Jeżeli Pan przypomni sobie wybory 2015 roku, to Andrzej Duda jako kandydat pojawił się na kilka miesięcy przed i co więcej był wtedy praktycznie „no-name”em…

Dzięki czemu bardzo szybko rozpoznawalność zdobył… 

Tak, ale faktem jest również, że wtedy wcześniej był Europarlamentarzystą… ale człowiekiem którym… Większość z nas nie wiedziała kim jest Andrzej Duda, prawda? Musieliśmy sobie sprawdzać, na zdjęciach, kto jest kandydatem… 

Czy to nie Piotr Duda z Solidarności?

Dokładnie, czy to na przykład nie Piotr Duda z Solidarności. W związku z tym mówienie o wyborach prezydenckich dzisiaj, które mają być w 2020 r., jest jeszcze mocno przedwczesne, szczególnie, że byłoby to inaczej gdybyśmy nie mieli między czasie żadnych wyborów.

Ale to wy, politycy opozycji, mówicie o tym, że chcielibyście żeby Donald Tusk wystartował. To wy wywołaliście ten temat a nikt inny.

No nie zupełnie.

No Grzegorz Schetyna mówi, że liczy na to, że Donald Tusk będzie kandydował… 

Ja też oczekuję.

Pani mówi, wszyscy politycy Platformy, także Donald Tusk nie kwapi widać… 

Ja rzeczywiście oczekuję tego, że on stanie do boju w roku 2020.

Dlaczego Pani oczekuje, że Donald Tusk stanie do boju?

Wydaję mi się, że to jest taki… Mamy ten cykl wyborów, dla mnie jest oczywiste, że w tej chwili to są pierwsze wybory, te samorządowe, gdzie trzeba jak najwięcej samorządu, najwięcej Sejmiku, żeby pozostały w rękach tego co byśmy w tej chwili nazwali „Koalicją Obywatelską” na przykład we współpracy również z PSL-em, który startuje oddzielnie, czyli w układzie tej obecnej opozycji parlamentarnej. Jeżeli okazałoby się, że np. połowa Sejmików jest wygrana, to byłby już bardzo duży sukces, bo ja przypomnę, że trzy lata po wyborach 2007 r., czyli wtedy kiedy Platforma rządziła, Platforma przyjęła władzę we wszystkich szesnastu Sejmikach wojewódzkich. Powiem więcej, po siedmiu latach rządów jest współrządząca w piętnastu Sejmikach wojewódzkich. Czyli jeżeli PiS, nie okazałoby się, że rządzi w ponad połowie Sejmików wojewódzkich, to można nazwać to ich wielką porażką. W związku z tym, najpierw mamy zadanie na wybory samorządowe, potem mamy zadanie na wybory parlamentarne, po to żeby utrwalić koalicję, rozbudować ją na przykład o PSL…

SLD?

Nie wiem, SLD na razie zachowuje się w ten sposób, że głównie nas atakuje. To co robi w tej chwili Pan przewodniczący Czarzasty to głownie ataki na Koalicję Obywatelską.

Podobno po wyborach i tak przyjdziecie „na kolanach” do SLD…

No właśnie mniej więcej takie teksty… to nie buduje współpracy. Trudno sobie wyobrazić zawarcie współpracy… 

No ale, do wyboru sporo czasu jeszcze, możecie się ugłaskać… Dogadała się Pani ze Schetyną, o którym Pani też mówiła same złe rzeczy… i się dogadaliście. Czarzastemu też…

Ja mówiłam, w pewnym stopniu, że uważam, że na przykład nie było chemii, nie było szansy współpracy…

Mówiła Pani, że nie nadaje się na lidera… 

Nie, tego nie pamiętam ale być może… 

Tak oczywiście, tu w tym studio mówiła Pani, że Grzegorz Schetyna nie nadaje się na lidera!

Natomiast nie zmienia to faktu, że na rok 2019 ta koalicja powinna być maksymalnie szeroka, również o środowiska lewicowe dlatego, że rok 2019 może być zasadniczy. Jeżeli się zmieni jeszcze ordynacja, na taką ordynację którą proponuje PiS, to realnie rzecz biorąc to w ogóle może zmienić rzeczywistość w Polsce. 

I co, opozycja nie jest w stanie wygenerować swojego kandydata, tylko zwraca się po Donalda Tuska?

Przepraszam, ale Donald Tusk jest kandydatem opozycji, jest człowiekiem wywodzącym się z Platformy Obywatelskiej, jest człowiekiem który… 

No jeszcze nie jest bo nie zdecydował czy będzie kandydował  czy nie będzie kandydował…

No ja powiedziałam, że jest człowiekiem, jest kandydatem potencjalnym…

Ale Nowoczesna nie jest w stanie przedstawić swojego kandydata? Poprzednim razem, kiedy były wybory prezydenckie Ryszard Petru kandydował, czy szefowa Nowoczesnej…

Ryszard Petru nie kandydował w żadnych wyborach prezydenckich.

Jak to nie kandydował?

Oczywiście, że nie kandydował.

Pani nie będzie kandydować jako szefowa partii w wyborach prezydenckich?

Ryszard Petru nie kandydował w wyborach prezydenckich, ja również nie mam ambicji kandydowania na prezydenta Polski, natomiast dla mnie jest oczywiste, że musimy wybrać takiego kandydata, który zwycięży bo to ma być domknięcie. Jeżeli w 2019 roku Koalicja Obywatelska wygrywa to domknięciem, czyli szansą zmienienia bardzo wielu zapisów, przepisów które wprowadził w tej chwili PiS jest posiadanie prezydenta który współpracuje.

A jeżeli nie będzie chciał kandydować to co? To kogo wybierzecie?

Ja myślę, że do tego czasu jeszcze się pojawi wielu bohaterów…

Ale on już musi być, już musi być przygotowywany… 

Nie. Rozmawialiśmy na początku i zaczęliśmy od Andrzeja Dudy. Andrzej Duda w roku 2015 był „no-name”-em.

A może macie krótką ławkę, na takiego lidera, na osobę która mogłaby być taką lokomotywą?

Jestem przekonana, że jest wiele osób, które dokładnie do tego się nadaje, natomiast w tej chwili…

To niech mi Pani poda dwa nazwiska, osób które się nadają na prezydenta opozycji, proszę…

W tej chwili pojawianie się ich, to jest tak naprawdę palenie tych osób a nie ich budowanie.

Czy po wczorajszym spotkaniu prezydenta Donalda Trumpa z prezydentem Wladimirem Putinem, ma Pani wrażenie, że Stany Zjednoczone mogą być gwarantem bezpieczeństwa Polski?

W ogóle problem polega na tym, że przemija znana nam postać świata, bo nie jesteśmy do tego kompletnie przygotowani. Ta rozmowa Donalda Trumpa z Wladimirem Putinem pokazała, że my po pierwsze nie jesteśmy bezpieczni, że piłka nie tylko nie jest po naszej stronie boiska, ale my wręcz jesteśmy na oucie w tej całej rozmowie. Dziś nad naszymi głowami toczą się rozmowy. Widać, że na przykład kwestia gazociągu… my liczyliśmy, że Donald Trump jeśli chodzi o Nord Stream wystąpi w tej kwestii jako kwestii strategicznej związanej z bezpieczeństwem. Z bezpieczeństwem Ukrainy, z bezpieczeństwem Polski…

O Nord Stream 2, tak?

Tak, a Nord Stream 2, wyraźnie Donald Trump traktuje tylko jako kwestię transakcyjną, jako kwestię konkurencji, czyli kwestię tego czy dostarczy nam swój skroplony gaz ze Stanów Zjednoczonych czy będziemy kupować tańszy gaz z Rosji. My to traktujemy zupełnie inaczej. Dodatkowo, my mieliśmy kiedyś szansę, bo byliśmy w dobrych stosunkach zarówno z krajami Unii Europejskiej, z ważnymi krajami UE chociażby w ramach Trójkąta Weimarskiego, jak i ze Stanami Zjednoczonymi do tego żeby być w pewnym stopniu pomostem. Pomostem między jednymi i drugimi naszymi partnerami. Naszą gwarancją bezpieczeństwa, to co zapewnia nam bezpieczeństwo, to jest tylko ścisła współpraca tych dwóch partnerów, czyli mam na myśli UE, Europy i krajów NATO z Europy i Stanów Zjednoczonych. W tej chwili, kiedy następuje tarcie, jeżeli nie powiemy o wojnie wręcz tych dwóch partnerów, wojnie handlowej chociażby, to my jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji. Ja wezwałam 9. Lipca, czyli tuż przed szczytem NATO… zaapelowałam do prezydenta Andrzeja Dudy o zwołanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego, ponieważ zupełnie zmienia się sytuacja geopolityczna.

Teraz, po tym spotkaniu Trump-Putin powinna zostać zwołana Rada Bezpieczeństwa Narodowego?

Tak, dlatego, że jeżeli na szczycie NATO Trump mówi, albo po szczycie NATO, mówi, że jego wrogiem jest Unia Europejska prawda, i to stopniując mówi, że większym wrogiem jest Unia Europejska niż Rosja, to dla nas ta sytuacja jest bardzo niebezpieczna. My oczywiście powinniśmy myśleć też o tym, że ponieważ bliżej mamy kontakty z Unią Europejską, jesteśmy tu bliżej, w związku z tym powinniśmy budować czy w ramach PESCO (Stała współpraca strukturalna w zakresie wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, red.) czy w ramach innych programów bliską współpracę z krajami Unii Europejskiej również o charakterze militarnym. Natomiast jeżeli Pan czyta to co się dzieje u Pana Generała Polko, Pana Generała Gocuła, to widać, że my jesteśmy w tej chwili kompletnie rozbrojonym krajem. Jesteśmy krajem, którym Minister Macierewicz bardzo się przyczynił do tego, żeby utrwalić tą bezbronność, poprzez braku zakupu nowoczesnych śmigłowców…

No ale Pan Prezydent nie widzi niczego złego i urzędnicy Pana Prezydenta w spotkaniu Tusk-Trump-Putin, nie zabiegają o spotkanie bardzo z Prezydentem Trumpem i zaproszenie do Białego Domu…

Zrobiliśmy wszystko przez kilka miesięcy, przez głupią ustawę o IPN, która niestety okazała się masakrą i którą zmieniono chyba na skutek właśnie nacisków dokładnie Stanów Zjednoczonych – dobrze, że ja zmieniono, szkoda, że tak późno – doprowadziliśmy do sytuacji, w której takim sukcesem Prezydenta Andrzeja Dudy jest to, że zrobił sobie z nim zdjęcie gdzieś między windą a toaletą. Jeżeli chcemy być traktowani podmiotowo, jeżeli chcemy mieć rzeczywiście możliwość zadbania o nasze bezpieczeństwo, to ten stopień współpracy musi wyglądać zupełnie inaczej. To rzeczywiście musi dojść do realnego spotkania, o którym Donald Trump będzie wiedział w ogóle z kim się spotyka. No bo ja mam wrażenie w tej chwili, że Donald Trump wie z kim się spotyka jak się spotyka z Donaldem Tuskiem natomiast absolutnie z kim się spotyka jak się spotyka z Andrzejem Dudą.

Powinno dojść do tego spotkania Prezydenta Polski z Prezydentem Stanów Zjednoczonych w Białym Domu? To będzie dobry znak, jeśli dowiemy się, że takie jest taka potrzeba na spotkanie?

Jest jeden warunek. Jest warunek ten, że po pierwsze będziemy mieli tam coś do powiedzenia, czyli jeżeli będziemy mieli jakieś propozycje. Po drugie, warunkiem jest też to, że my nie wyjdziemy z założenia, że my mamy się całkowicie zdawać na Stany Zjednoczone zapominając o tym drugim filarze jakim jest bezpieczeństwo związane z Unią Europejską. Jeżeli nie będziemy budować współpracy z krajami UE które są w NATO, jako filaru oczywiście całego NATO, to my będziemy w pewnym momencie bezbronni. Będziemy zdani na kraj, który jest bardzo daleko od nas. A widać co Trump mówi o NATO. Coraz bardziej mówi zgodnie ze swoją doktryną „America First”, coraz częściej mówi, że on patrzy na to transakcyjnie, czy mu się to opłaca czy nie. Mówi „dlaczego my mamy tak dużo partycypować?”, „dlaczego my mamy być traktowani przez kraje Europy jako”…

No ale przecież ma racje, część krajów NATO nie dokłada się zbyt wiele… tym bardziej w porównaniu do Stanów Zjednoczonych.

Za moment się okaże, że jeżeli spojrzymy na to nasze 2% PKB, które my wydajemy i którym się szczycimy, że jesteśmy jednym z tych krajów…

A może być wkrótce 2,5%? 

Tak. To się okaże, że na dozbrojenie, na to na czym najbardziej zależy naszym partnerom, czyli wzmocnienie naszej siły armii wydajemy stosunkowo mało. Bo tam jest bardzo dużo wydatków takich, albo nazwijmy to sztywnych, osobowych, albo wydatków które nie budują realnej siły militarnej Polski.

Patrzy Pani na Trumpa i jakie ma poczucie?

Niestety bardzo nieobliczalnego polityka, polityka z którego nie można się czuć bezpiecznie ale polityka, który w dzisiejszym trochę szalonym świecie ma dużą szansę być Prezydentem na kolejną kadencję. Wiec musimy nauczyć się żyć z tym co mamy, i jeżeli musimy się nauczyć w tym zmieniającym się świecie… mam pytanie: jaką grę w tej chwili gra PiS jeśli chodzi o politykę międzynarodową, czy ma jakikolwiek pomysł? Bo przez długi czas, polityka zagraniczna PiSu była zdeterminowana przez to co się dzieje w kraju, czyli mieliśmy do czynienia z sytuacją w której jednoznacznie wszystko to co robiono, robiono na pożytek krajowy, słupków wyborczych. W tej chwili trzeba myśleć trochę bardziej ponadpartyjnie, ponad politycznie, bo w zmieniającym się świecie trzeba umieć stawić czoło wyzwaniom.

I ostatnie pytanie, czy milionerzy powinni wspierać osoby niepełnosprawne?

Z tego co widzę, to jeżeli chodzi Panu o tą daninę solidarnościową, to nie będą milionerzy tylko każdy będzie wspierał program nowy Prawa i Sprawiedliwości. Ja uważam, że powinniśmy zrobić wszystko, i to powinna być deklaracja, jest to deklaracja ze strony Nowoczesnej, że w przyszłości podatki będą tylko zmniejszane a nie podwyższane dlatego, że…

…że to jest podwyższanie podatków? 

Oczywiście, że to jest podwyższanie podatków. Danina jest niczym innym, tylko dodatkowym podatkiem. Tam będzie oczywiście wchodziło, bo tam jest związane to z funduszem pracy, dokłada się przez fundusz pracy również przedsiębiorcy… jeżeli na fundusz pracy nie jest potrzebne tyle środków to można obniżyć te wpłaty, które są ze strony przedsiębiorców. To co robi PiS, to coraz głębiej sięga do kieszeni Polaków. Opłata paliwowa też nie miała zwiększać cen paliw, a ceny paliw sukcesyjnie rosną. Niedługo rzeczywiście osiągniemy „szóstkę Morawieckiego”, czyli 6 zł za litr paliwa.

Dziękuję bardzo za rozmowę, moim i waszym gościem była Katarzyna Lubnauer, Nowoczesna.

Dziękuję.