Michał Kolanko: Dzień dobry, Michał Kolanko, zaczynamy #RZECZoPOLITYCE. Państwa i moim gościem jest Kamila Gasiuk-Pihowicz, przewodnicząca klubu Nowoczesnej w Sejmie, dzień dobry.
Kamila Gasiuk-Pihowicz: Dzień dobry, witam państwa serdecznie.
Chciałbym zacząć od tematu, który chyba będzie też tematem następnych dni, wizyta prezydenta Andrzeja Dudy w Stanach Zjednoczonych. Jakie są pani wrażenia, udało się, pani zdaniem, osiągnąć jakieś cele polityczne w tej wizycie?
Chyba wszyscy przed oczami mamy to zdjęcie z podpisywania deklaracji, gdzie prezydentowi Rzeczypospolitej Andrzejowi Dudzie nawet nie pozwolono usiąść przy tym stole. I powiem szczerze, że kiedy patrzy się na to zdjęcie, to ja mam takie wrażenie, że za chwileczkę ktoś mu zaproponował skoszenie trawnika przed Białym Domem, a on w podskokach tam pobiegł i jeszcze z uśmiechem. No, fakty są takie, że prezydentowi Bronisławowi Komorowskiemu pierwszą wizytę w USA zaproponowano mniej więcej trzy-cztery miesiące po rozpoczęciu przez niego prezydentury. Natomiast prezydent Andrzej Duda o pierwszą wizytę w USA dopraszał się przez trzy lata. Fakty są brutalne i wyglądają tak, że polityków PiS nikt na świecie nie szanuje i dopóki PiS będzie rządził nikt nie będzie szanował Polski.
A stałe bazy? Bo padło nawet takie określenie, które chyba też przejdzie do… być może do jakiegoś słownika wejdzie, Fort Trump. Tak prezydent Duda… uznał, że tak będzie najlepiej jeśli powie o bazach, o stałych bazach amerykańskich w takim właśnie kontekście. No bo temat jest ważny i wydaje się dosyć istotny dla polskiego bezpieczeństwa.
Zdecydowanie, jakby, obecność stała wojsk… baz w Polsce jest absolutnie fundamentalna dla naszego bezpieczeństwa. I dobrze byłoby o nie zabiegać. Ale, jakby, efekt tego spotkania jest taki, że w tej deklaracji, we wszystkich porozumieniach, które zostały zawarte, mogłyby być jakieś czary-mary, zaklęcia, a przecież prezydentowi nawet nie pozwolono usiąść do podpisania tej deklaracji. Więc fakty są takie, że polityków PiS-u nikt na świecie nie szanuje. I dopóki będzie rządził PiS, dopóty Polska nie będzie, niestety, szanowana na świecie.
To jakie będą te długofalowe efekty tej wizyty, to jeszcze… jeszcze zobaczymy. A wracając na grunt europejski. Dzisiaj rano, w jednym z programów, rzecznik SN Michał Laskowski mówił o tym, że konsekwencją tego co teraz się dzieje może być to, że w pewnym momencie wyroki polskich sądów nie będą w ogóle uznawane w Europie. Myśli pani, że to jest przesada?
Poradnik specjalny: Polski Ład - jak rozliczyć się z fiskusem
Myślę, że jest to bardzo poważne i realne zagrożenie. Sądy polskie są także sądami europejskimi, ale uznawanie wyroków wydawanych przez polskie sądy przez sądy europejskie wynika z tego, że sądy europejskie zakładają, że polskie sądy spełniają pewne minimalne standardy w demokracji. I takim standardem demokracji jest to, że sędziowie są niezawiśli, sądy są niezależne od polityków. Tymczasem, jakby, trzy lata rządów PiS-u to są uparte, ciągłe ataki na niezależność sądów. PiS przejmuje instytucje po instytucji, Trybunał, KRS, Sąd Najwyższy, za chwileczkę sądy powszechne, zastrasza sędziów. I to wszystko prowadzi do sytuacji, w której te sądy europejskie nie będą chciały uznać, że te wyroki zostały wydane bez nacisku polityków. I, żeby to przenieść na grunt obywateli, to sytuacja taka: mamy rozwód, mamy przyznanie prawa do dziecka przez polski sąd polskiej obywatelce, były małżonek jest obcokrajowcem członkiem… obywatelem jednego z krajów Unii Europejskiej i sąd, do którego on się zwróci, będzie podważał taki wyrok wydany przez polski sąd. On nie zostanie uznany.
Ale z drugiej strony… Ale też wydaje się, że jednak rdzeniem tego systemu są sami sędziowie. Wydaje się, że dopóki PiS… mówi pani o tym, że kolejnym etapem ma być przejmowanie sądów powszechnych, ale to musiałoby się wiązać z koniecznością wymiany wszystkich sędziów w Polsce. Jest ich 10 tysięcy.
Przede wszystkim może się to wiązać także z takim ukształtowaniem chociażby postępowania dyscyplinarnego, które będzie wpływało zastraszająco na sędziów. Jedno właśnie z pytań prejudycjalnych zadanych przez sądy TSUE dotyczy właśnie kwestii: na ile sędzia będzie niezależny od wpływu polityków np. rozstrzygając sprawę, w której występuje Skarb Państwa w sytuacji, w której mamy Izbę Dyscyplinarną, która została wybrana przez politycznych, PiS-owskich nominatów w KRS, o której wiemy, że będzie składała się z ludzi, którzy są blisko związani z obecną partią rządzącą. Więc mamy sytuację, że sędzia będzie postawiony w sprawie… będzie postawiony w sytuacji, w której będzie musiał rozstrzygnąć sprawę, np. z udziałem Skarbu Państwa, a za niekorzystne rozstrzygnięcie – jestem w stanie sobie wyobrazić taką sytuację – będzie mu groziło postępowanie dyscyplinarne przed Izbą, której członkowie zostali wybrani przez politycznych nominatów.
Ale politycy PiS podkreślają… I Solidarnej Polski, Zjednoczonej Prawicy, podkreślają, że środowisko sędziowskie nie potrafiło samo się oczyszczać jeśli chodzi o to, co robili sędziowie, i potrzebna jest właśnie ta Izba Dyscyplinarna po to, żeby nie było tych wszystkich sytuacji, o których oni podkreślają… właśnie dotyczących sędziów. Więc dla obywateli jakaś logika w tym może być.
Jeżeli chodzi o postępowania dyscyplinarne można było je usprawniać, można było wprowadzać przepisy, które by sprawiły, że będą one bardziej transparentne. Ale w wykonaniu PiS-u my mamy do czynienia z systemowym niszczeniem niezależności wymiaru sprawiedliwości. Nie mamy działającego TK, Mmamy KRS, która składa się już nie z przedstawicieli sędziów, ale z politycznych nominatów, PiS-owskich nominatów. I widzimy, dzień po dniu, jak działa wsłuchując się w głosy z Nowogrodzkiej. I następnie ta upolityczniona KRS dokonuje w tym momencie takiego politycznego skoku, personalnej wymiany w SN. Tu nie chodzi o żadne usprawnienie. Politykom PiS-u chodzi po prostu o przejęcie władzy nad wymiarem sprawiedliwości.
Ale też jak się w tej sytuacji, pani zdaniem, powinni zachowywać sędziowie? Nie mówię nawet o SN, tylko o tym… o tych kolejnych, nazwijmy to, etapach, o sądach powszechnych. Powinni mówić publicznie co się dzieje? Bo do tej pory sędziami, którzy mówili publicznie o sytuacji, to byli przede wszystkim sędziowie TK, Sądu Najwyższego, KRS wcześniej. I pytanie czy sędziowie sądów powszechnych też powinni zabierać głos, pani zdaniem?
Oceniając całość środowiska sędziowskiego w Polsce, w tym czasie takich brutalnych, politycznych ataków ze strony PiS na niezależność sądów mogę powiedzieć jedno, że sędziowie w przeważającej mierze zachowali się bardzo przyzwoicie, wykazali dużą odwagę i determinację w obronie porządku konstytucyjnego, niezależności sądów od wpływu polityków. Proszę zwrócić uwagę na to, że nie byli to tylko sędziowie TK czy Sądu Najwyższego. Byli to także sędziowie sądów powszechnych. Kandydatów do nowej, upolitycznionej KRS było raptem 18. Pytania prejudycjalne o których słyszymy i które są wysyłane do TSUE, uchwały podejmowane przez Zgromadzenia Ogólne sędziów sądów w całej Polsce, to wszystko pokazuje, że środowisko sędziowskie składa się z ludzi odważnych i zdeterminowanych w obronie konstytucji. Zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że ze strony PiS-u widzimy chęć wykorzystania wszystkich podległych PiS-owi instytucji do tego, żeby sędziów zastraszyć, widzimy kolejne postępowania dyscyplinarne.
Ale w jaki sposób zastraszanie…?
Jutro na przykład… Proszę bardzo: wypowiedź prokuratora krajowego (Bogdana) Święczkowskiego mówiącego o tym, że trzeba się przyjrzeć – jak rozumiem w kontekście procedury karnej – sędziom, którzy skierowali pytania prejudycjalne do TSUE. Widać, że cała machina PiS-u idzie na to, żeby zemścić się na tych odważnych sędziach, którzy właśnie z takimi pytaniami występują. Jutro przesłuchanie pierwsze w postępowaniu dyscyplinarnym rzecznika największego stowarzyszenia sędziowskiego, sędziego (Bartłomieja) Przymusińskiego. W piątek prezesa największego stowarzyszenia sędziowskiego w Polsce. I to wszystko pokazuje, że jest to element mszczenia się na tych ludziach przez polityków PiS-u za to, że w sposób niezłomny, odważny wręcz bohaterski stali na gruncie polskiej konstytucji.
Za rok będą wybory parlamentarne i pytanie… Załóżmy, że opozycja przejmuje władzę i zaczyna rządzić. Pytanie co się wtedy dzieje? Jaki jest plan, żeby te zmiany, o których pani mówi teraz, odwrócić.
Ja jeszcze wrócę do tego poprzedniego pytania i chciałabym powiedzieć, że to nie są tylko sędziowie, którzy są na świeczniku i których zapewne spotkają procesy takie pokazowe, które mają wywołać efekt mrożący na pozostałych sędziach, ale to są także tysiące odważnych sędziów w całej Polsce, których spotykają represje, albo konsekwencje zawodowe, za to że wydają np. wyroki uniewinniające w sprawach… Przecież 600 obywateli ma postępowania karne wszczęte z powodu brania udziału w pokojowych demonstracjach przeciwko PiS-owi…
Tak, ale wracając do tego co za rok, jeśli opozycja przejmie władzę?
Niewątpliwie wszystkie osoby, które przyłożyły rękę do niszczenia niezależności wymiaru sprawiedliwości zostaną z tego surowo rozliczone. Nie ma co do tego wątpliwości, że odbudowywanie niezależności wymiaru sprawiedliwości będzie wielkim wyzwaniem.
No bo… Mówię też o tych zmianach personalnych, bo w TK będzie wtedy… będą tak jak teraz są sędziowie zarówno dublerzy, jak i ci którzy zostali wybrani lege artis na miejsce tych systematycznie zwalniających swoje miejsca. Będą zmiany, czy trwają zmiany w Sądzie Najwyższym. Zmieniła się KRS. I pytanie jak jest… jak państwo chcieliby to zmienić. Czy to miałaby być ustawa, zestaw ustaw, zmiana w konstytucji?
Prace nad przywracaniem takiego porządku prawnego, prace nad ustawami, które… czy aktami prawnymi, którymi taki porządek prawny zostanie przywrócony, w tym momencie trwają. Jeżeli chodzi o TK no to sytuacja po części jest jasna. Mamy tam po prostu dublerów prawidłowo wybranych sędziów. Jeżeli natomiast chodzi o Sąd Najwyższy to w dalszym ciągu jesteśmy w momencie takiego, tak naprawdę wyścigu pomiędzy politykami PiS-u, a orzeczeniem, które może być wydane przez TSUE. I ten szaleńczy wyścig, żeby dokonać tego politycznego skoku na SN w dalszym ciągu trwa. Ja się tylko obawiam, że niestety meta tego szaleńczego wyścigu znajduje się poza granicami UE.
A właśnie. Bo pytanie też o to usunięcie Polski, czy to wyrzucenie Polski z tej Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. Pojawiły się też komentarze ze strony opozycji, że to jest początek Polexitu. Czy to nie jest jednak przesada, że Polexit zaczyna się właśnie w ten sposób?
Panie redaktorze, jakby, to jest… To pokazuje kierunek działań polityków PiS-u. Pokazuje, że politycy PiS-u chcą wykluczać Polskę z kolejnych instytucji europejskich i rzeczywiście na końcu może być najprawdopodobniej wykluczenie Polski, także, z UE. To jest tak, że UE to jest pewien elitarny klub krajów, takich demokratycznych, które zgodziły się przestrzegać pewnych zasad. A politycy PiS-u od trzech lat sukcesywnie, uparcie, działają w kontrze do zasad, które obowiązują w Europie. I jest to dla nas bardzo niebezpieczne. Bo jeżeli patrzymy na mapę Europy, to widzimy jak wielkim zagrożeniem jest niepodążanie, niebycie w centrum jednoczącej się Europy, pozostawanie na marginesie UE, kiedy ma się za granicą takiego potężnego sąsiada jak Rosja. Przykładem tutaj może być Ukraina. To jest kraj, który wybrał samotną ścieżkę, bez sojuszy i niestety politycy PiS-u to robią. UE najprawdopodobniej będzie się jednoczyła, będzie przyspieszała integrację pewnie w gronie krajów, które są związane ze strefą euro. A my pozostajemy na takim marginesie.
Ale w przyszłym roku są też wybory do PE i eurosceptycy zwierają szyki. A jeśli wygrają, zdobędą więcej miejsc w PE to wydaje się, że ten proces integracji, pod wieloma względami, może się zatrzymać, czy będzie zatrzymywany.
A widać w dalszym ciągu, że część krajów UE w dalszym ciągu chce pogłębiać tę integrację europejską, najprawdopodobniej w grupie krajów, które są w strefie euro i pewnych procesów, nawet jeżeli będzie chciał PiS i będzie próbował zatrzymać takie procesy, to ich nie zatrzyma. My po prostu zostaniemy na marginesie. To jest trochę tak, jakby umówiła się pewna grupa osób na to, że rusza na wycieczkę. Zdobywać szczyt. Umówili się na pewne zasady. I jedna z tych osób, dwie z tych osób zaczynają łamać te zasady. I inne kraje mówią: Słuchajcie, łamiecie zasady, na które się umówiliśmy. I jakie szanse mają te osoby do przekonania członków tej wycieczki, żeby nie zdobywać dalszych szczytów, żeby dalej się nie integrować, żeby dalej nie iść do przodu. W mojej ocenie rząd PiS-u ma zerowe szanse, aby zatrzymać proces przyspieszającej integracji. A jeżeli będziemy blisko tego procesu integracji, im bliżej będziemy nurtu przyspieszonej integracji, tym będziemy bezpieczniejsi. Im dalej tego nurtu – tym będziemy mniej bezpieczni.
Ale zanim będą jeszcze wybory europejskie i potem parlamentarne, to wybory samorządowe na horyzoncie 21 października. I też ostatnie sondaże głównego koalicjanta Nowoczesnej, czyli Platformy, dwa sondaże były już pokazujące, że ta sytuacja Platformy jest coraz gorsza. Co się… Logiczny wniosek jest taki, że sytuacja całej Koalicji Obywatelskiej przez to też może się pogarszać. Jak pani sądzi, te dwa ostatnie sondaże to jest jakiś statystyczny… jakiś statystyczny odchył od normy, czy coś więcej?
Najważniejszym zawsze sondażem są wybory. Jesteśmy w toku kampanii samorządowej, dużo się dzieje. W dalszym ciągu… to znaczy zawsze się zdarzają w sondażach wahania kilkuprocentowe, ale tak jak powiedziałam najważniejszym sondażem są wybory. I to co w tym momencie najważniejsze to to, że na scenie politycznej jedynym podmiotem, który jest w stanie skutecznie zawalczyć z PiS-em o władzę w sejmikach czy samorządach jest Koalicja Obywatelska. I my przykładamy w tym momencie bardzo dużą wagę do tego, żeby prowadzić aktywną kampanię. Proszę zwrócić uwagę chociażby na to, że w najbliższy weekend odbędzie się konwencja samorządowa we Wrocławiu poświęcona sprawom społecznym, bliskim ludziom, takim jak pomoc seniorom, czy pomoc młodzieży, która się uczy. Jesteśmy bardzo aktywni jeżeli chodzi o obecność w całej Polsce. Podróże zarówno Katarzyny Lubnauer, Grzegorza Schetyny, Barbary Nowackiej po całej Polsce. Moja aktywność i na terenie województwa mazowieckiego, za które odpowiadam jako szefowa tego regionu. Czy nawet obecność, kilka dni temu, w poniedziałek w Szczecinie. W piątek jestem w Opolu. To wszystko pokazuje, że przykładamy olbrzymią wagę do tych wyborów, bo mamy świadomość tego jakie płyną dwa wnioski z przykładu węgierskiego. My musimy się przyłożyć do tych wyborów, bo opozycja ma szansę wygrać z partiami o tak autorytarnych zapędach jak PiS w pierwszych wyborach parlamentarnych. A te wybory samorządowe będą rzutowały na wynik wyborów parlamentarnych.
Na koniec jeszcze pytanie o wybory w Warszawie. Uważa pani, że kampania Rafała Trzaskowskiego idzie dobrze? Bo ja mam wrażenie, że więcej pomysłów, które narzucają pewien ton, czy narzucają pewne komentarze jest po stronie Patryka Jakiego. Na przykład wczoraj taka hiphopowa piosenka, dzisiaj koncert, ma być konwencja, itd. itd.
Rafał Trzaskowski jest doskonale przygotowany do pełnienia funkcji prezydenta Warszawy. Ja kiedy patrzę na pana Patryka Jakiego to widzę przede wszystkim polityka w krótkich spodenkach, polityka, który nie jest w stanie wziąć odpowiedzialności politycznej za ten szczególny obszar w Ministerstwie Sprawiedliwości, który wziął pod swoją pieczę. Przypomnę o tragedii, o dwóch morderstwach, przypomnę o tym, że Patryk Jaki odpowiada za więziennictwo i przypomnę o tym, że w normalnym kraju w takiej sytuacji każdy polityk by się podał do dymisji. Tymczasem Patryk Jaki nie podaje się do dymisji, a jego przełożeni też go nie dymisjonują, w ten sposób zapewniając mu taki polityczny parasol. I jeszcze jedna rzecz: proszę zwrócić uwagę jakie wychodzi uzasadnienie umorzenia postępowania ws. brutalnego pobicia kobiet, które protestowały przeciwko marszowi faszystów w Polsce.
To umorzenie rzeczywiście jest dosyć kuriozalne…
Jest skandaliczne. I pan Patryk Jaki stoi w tym momencie przed alternatywą: albo powie wprost, że wyciągnie konsekwencje wobec osoby, która wydaje tak skandaliczne postanowienie umarzające postępowanie w tej sprawie, albo mówi wprost: w Warszawie, na ulicach Warszawy można kopać w brzuch, bić bezbronne kobiety, które protestują przeciwko marszowi neofaszystów. I jaka tu pada odpowiedź? Widzimy.
