Nie bać się PiS. Dyskutować z nim

Rz: Cała Polska pana potrzebowała, a teraz potrzebuje pana Unia Europejska?

Józef Oleksy, wiceprzewodniczący SLD: Nie stawiam tak sprawy. Doświadczenie byłego premiera prawie 40-milionowego kraju w środku Europy może być przydatne w Parlamencie Europejskim. Mam w sobie wciąż dużo motywacji i czuję się kompetentny w sprawach europejskich.

A może ucieka pan ?z kraju przed powrotem PiS ?do władzy?

Nie widzę podstaw do takiego podejrzenia. Nie ulegam strachom przed ewentualnymi rządami PiS. Jarosław Kaczyński już rządził i wiemy, czego się bać i przed czym się zabezpieczać. Są w polityce PiS założenia, które odstają od linii liberalno-demokratycznej, a nawet pachną skłonnością do odwetu i historycznej mściwości.

PiS nie jest partią liberalną.

Wyznaje kult silnego państwa i silnej władzy. Część Polaków chce rządów silnej ręki. Z partią Kaczyńskiego trzeba dyskutować, ?a nie przed nią uciekać i straszyć nią.

Czym chciałby się pan zajmować w europarlamencie?

Nie chodzi o własny autorski program. Programy mają partie europejskie działające jako rodziny polityczne w Parlamencie Europejskim. Reprezentowałbym europejską socjaldemokrację i jej program.

A co chciałby pan wnieść ?do PE?

Interesuje mnie przyszłość Unii Europejskiej i Polski na kontynencie, bo wiem, jak to było dziesięć lat temu i przed akcesją. Chciałbym, żeby Polska przyjęła jak najwcześniej euro.

Zdobędzie pan mandat i później z niego zrezygnuje, jak posłowie Solidarnej Polski?

Nie zakładam takiego scenariusza, chyba że zabrakłoby mi sił. Praktyki posłów Solidarnej Polski nie mogą być dla nikogo wzorem do naśladowania.

Weronika Marczuk jest wartościową kandydatką ?do europarlamentu?

Nie znam tej pani. Nie oglądałem jej programów. Mam nadzieję, że okaże się dobrą kandydatką.

Żałuje pan, że Ryszard Kalisz nie startuje w tych wyborach z list SLD?

Tak, bo przydawałby listom SLD mocy. On jest postacią samodzielną i wyrazistą.

Aleksander Kwaśniewski zrobił błąd, angażując się w Europę Plus?

Myślę, że były prezydent zdaje sobie sprawę ze skutków jednostronnego postawienia na Janusza Palikota. Można odnieść wrażenie, że lekko dystansuje się od Twojego Ruchu.

SLD pozostaje silnym uczestnikiem wyborów do Parlamentu Europejskiego i spodziewam się dobrego wyniku. Żałuję, że nie udało się stworzyć jednej listy lewicy i centrolewicy w tych ważnych wyborach.

Czy pan naprawdę uważa, ?że powinna powstać ?komisja śledcza ds. likwidacji WSI?

Antoni Macierewicz reprezentuje pracowity ekstremizm. Sam na siebie wziął rolę radykała, który przegina, nie baczy na prawną stronę argumentów i dla którego wydźwięk oskarżycielski jest ważniejszy od dowodów.

A czy przed komisją powinien wtedy stanąć Bronisław Komorowski?

Nie, bo to nie jest sprawa z czasów urzędowania prezydenta Komorowskiego.

Czy posłowie powinni byli odwołać w ostatni piątek Bartosza Arłukowicza za problemy w służbie zdrowia?

Arłukowicz nie zasłużył na dymisję. Przypadki problemów służby zdrowia to w małym stopniu jego wina. Skala oskarżeń dowodzi intencji politycznych. Na szczęście nie jestem posłem i nie muszę stawać przed dylematem głosowania za odwołaniem szefa resortu zdrowia. Odwołanie Arłukowicza nie rozwiąże problemów, za które obwinia się ministra.

Leszek Miller napisał na Twitterze: „Słowacja też ma socjalistycznego premiera. Kolej na Polskę".

Donald Tusk próbuje przekonać Polaków, że jest socjalistą. Wbrew pozorom Leszek Miller ma szansę na premierostwo. Jeśli PO zdobędzie poparcie poniżej 20 proc., a wszystko na to wskazuje, to drugą siłą w parlamencie będzie SLD.

Pierwszą siłą będzie PiS?

Kończy się potęga rządów Tuska. Ludzie oswajają się z możliwością wygrania wyborów przez PiS. Partia Kaczyńskiego może rządzić samodzielnie. Reakcją na taką teoretyczną perspektywę nie powinien być strach, tylko stanowcza polemika z tym, co w PiS jest demagogią, nadużywaniem historii czy odwetem politycznym.

Czy w przyszłości jest możliwa koalicja PiS–SLD?

Nie powoduję się „doktrynalnym antypisizmem". Wolę dyskusje merytoryczne od inwektyw i skazywania innych na niebyt bądź odbieranie im praw przynależnych wszystkim. Nie wiem, jak długo Jarosław Kaczyński będzie stał na czele PiS, ale znam ludzi sprzyjających tej partii, których odstręcza osoba lidera. Kaczyński nadaje ton i wyraz PiS, ale najbliższe wybory mogą być jego ostatnimi. Liderzy nie są wieczni. Każdy polityk ma swój „termin przydatności".

Czy Leszek Miller powinien odpowiedzieć za więzienia CIA w Polsce i torturowanie więźniów? Józef Pinior twierdzi, że były premier sprowadził na Polskę zagrożenie terrorystyczne.

Tą sprawą zajmuje się prokuratura i oby bez zbędnej zwłoki prowadziła postępowanie. Podobało mi się określenie Leszka Millera, że „CIA przecieka jak durszlak". O odpowiedzialności osobistej można mówić dopiero po ustaleniu faktów i wskazaniu winnych na drodze prawnej.

Skoro Miller wiedział o więzieniach za 15 mln dolarów, to wiedzieli też szefowie rządów PO i PiS?

Wiele na to wskazuje, że również powinni wiedzieć. Nawet legalne otrzymywanie środków z zagranicy zawsze rodzi pytanie o dokładne ich rozliczenie.

Czy w PE dążyłby pan do zbliżenia Ukrainy z Unią Europejską?

Jest to dla mnie oczywisty i słuszny interes Ukrainy, ale to sami Ukraińcy muszą określić swoje dążenia. Ostatnie wydarzenia pokazują, jak ostra będzie walka o zachowanie proeuropejskiego kursu. Błędem są postzimnowojenne próby „wyrywania" tego kraju z objęć Rosji i próby Rosji uniemożliwienia Ukrainie dążeń do Unii. Większość społeczeństwa ukraińskiego otwiera się na Unię, ale podziały w społeczeństwie są wciąż bardzo ostre. Kraj będzie też długo zależny od Rosji.

UE musi znaleźć nową płaszczyznę rozmowy także z Rosją w sprawie przyszłego ładu na całym kontynencie. Niestety, w ostatnim czasie w Unii widoczne było osłabienie woli na rzecz przyjęcia Ukrainy. W sprawie Ukrainy cały świat musi reagować, bo zwykle przynosi to opamiętanie.

Powstanie Unii Euroazjatyckiej jest nieuniknione?

W ten sposób Rosja szuka poszerzania swoich możliwości. Ma przed sobą program oswojenia Syberii i Dalekiego Wschodu. To jest szansa dla wszystkich, łącznie z Unią Europejską i USA, na ożywienie inwestycyjne.

Trzeba zrozumieć Rosję, która w obliczu silnych Stanów Zjednoczonych, UE, Chin, szuka także możliwości zabezpieczenia własnych interesów i możliwości przyszłego rozwoju.

Powstający Transatlantycki Obszar Współpracy Inwestycyjnej i Handlowej to próba zwiększenia potencjału całego wysoko rozwiniętego Zachodu. Nadchodzi rywalizacja nowych graczy globalnych, którzy chcą mieć głos w sprawie reszty świata.

Unia Europejska też nie może tego lekceważyć, zwłaszcza że sama powinna dążyć do roli globalnego gracza. Traktat lizboński i polityki wspólne wymagają rewizji. Unia musi stać się ciałem bardziej zintegrowanym poprzez federacyjną formułę.

Czy Unia zdaje egzamin w sprawie pomocy dla Ukrainy?

Raczej nie. Nie zostały przygotowane żadne programy ani nie przemyślano skali koniecznej pomocy, jakiej Ukraina potrzebuje, by wyplątać się z matni zależności od pomocy rosyjskiej. W sposób nieracjonalny politycznie i propagandowo połączono wielką sprawę historycznego kursu Ukrainy ku Europie z incydentalną sprawą uwięzienia Julii Tymoszenko.

Za ewentualne użycie wojska ukraińskie władze powinny odpowiadać przed Trybunałem w Hadze?

Nie zakładam scenariusza wojny domowej pociągającej za sobą ofiary.

Kilka osób poniosło jednak śmierć. Czy polski rząd i prezydent stanęli na wysokości zadania po tych wydarzeniach?

Prowadzą trafną politykę popierania Ukrainy i unikania przejawów ingerencji w jej wewnętrzne sprawy. Można się spierać o znaczenie obecności polskich polityków na Majdanie, ale właściwym miejscem dla wyrażania poparcia ze strony Polski dla Ukrainy i jej spraw są Warszawa i Bruksela, a mniej Kijów.

Rosyjska Duma wzywa do „nieingerencji w wewnętrzne sprawy Ukrainy". Moskwa wyrywa Ukrainę z Unii Europejskiej?

To jest bardzo konfrontacyjne postawienie sprawy, choć wezwanie rosyjskie ?do „nieingerowania" brzmi zabawnie, bo wszyscy wiedzą, jaka jest skala interesów Rosji związanych ?z Ukrainą.

Moskwa nie tyle „wyrywa" ją z Unii Europejskiej, bo jeszcze jej tam nie ma, ile zabiega wszelkimi sposobami o wiązanie trwałe Ukrainy ze swoimi dążeniami. Na tym właśnie polega dramat wyborów, których Ukraina musi dokonać, i na tym polega słabość oferty UE.

Ukraina może się rozpaść?

Rozpad Ukrainy to ostateczny dramatyczny scenariusz. Nie zakładam jego zaistnienia. Naród ukraiński zbyt długo czekał i walczył o swój niepodległy byt, by teraz niszczyć to poprzez konflikty i podziały.

Ukraina będzie nacjonalistyczna, a w drugiej części prorosyjska?

Podział na Ukrainę nacjonalistyczną i prorosyjską jest bardzo schematyczny i umowny. Nacjonalizm ukraiński na dużą skalę byłby nieszczęściem. Prorosyjskość niemałej części kraju jest znanym faktem. W tym musi się zmieścić racjonalny kurs demokratycznego państwa i jego zdolność do ochrony wartości i praw obywateli oraz zdolność do skutecznego współdziałania z resztą kontynentu. Oto przecież idzie tam gra. Ekstremizm nacjonalistyczny może tylko zaszkodzić interesom Ukrainy i wzbudzić historyczne złe reminiscencje.

Prorosyjskość rozumiana jako prosta zależność finansowo-ekonomiczna to nic innego jak zniewolenie.