Cztery lata temu miał pan startować do Senatu z list PiS, teraz będzie startować z list PO. Skąd ta zmiana?
Przez cztery lata dużo się zmieniło. Zresztą ostatni raz byłem w Sejmie jako poseł ponad dziesięć lat temu, a z PiS rozstałem się osiem lat temu.
Przez cztery lata dużo się zmieniło u pana czy w Polsce?
W Polsce się zmieniło. Ostatni raz do Sejmu startowałem w 2007 r., ale ten czas leci. Teraz to jest dopiero trudna decyzja życiowo. Jestem zadowolony z życia poza Sejmem, poza codzienną polityką. Zdecydowałem się na przekroczenie granicy osobistej wygody. Uważam, że sytuacja jest nadzwyczajna.
Jednego nikt mi nie powie – że przychodzę na łatwe. Z punktu widzenia opozycji, jeśli chodzi o państwo, sytuacja jest kryzysowa. Najważniejsze jest to, by także Polki i Polacy o centrowych poglądach mieli wybór. Rządy PiS to nie jest prawica, to rządy ciągłej rewolucji. Jeśli ktoś jej nie chce, to powinien mieć inny wybór, co w tym złego.
Ale dlaczego nie PSL? Oni chcą budować prawicowe centrum? A według PSL Platforma poszła na lewo. Zmieści się pan tam?
Mam doświadczenie i w polityce, i w badaniu polityki. Wiem, że nie ma partii, w których wszyscy mają takie same poglądy. Jeśli wchodzisz do partii, to musisz wiedzieć, że nie ze wszystkimi będziesz się w 100 proc. zgadzał. Gdy byłem młody, myślałem, że jest możliwe działanie w partii, gdzie wszyscy będą myśleli tak samo. Jednak szukanie takiej partii na świecie to dziecinna naiwność. Startując z listy Koalicji Obywatelskiej, nie oczekuję, że wszyscy będą mieli takie poglądy jak moje.
Zaczynał pan z przygodę polityczną z Lechem Kaczyńskim. Mówi pan, że sytuacja w Polsce zmieniła się, jest kryzysowa. To PiS się zmienił? Podobałby się Lechowi Kaczyńskiemu?
Nie mam tytułu, by mówić za niego. Wydarzenia poszły w kierunku, który w 2009 czy nawet na początku 2010 r. trudno było przewidzieć. Myślę, że nie ma sensu wykorzystywać go do oceny dzisiejszych wydarzeń.
Poznaj najlepsze samorządy w Polsce
Dlaczego Koalicja Obywatelska? Dla wielu pana dawnych towarzyszy z prawej strony to totalna opozycja, symbol obciachu.
W polityce są propozycje niepoważne, poważne i bardzo poważne. Jeśli ktoś ci proponuje otwierać listę głównej partii opozycyjnej w Krakowie, nie możesz po prostu odpowiedzieć „nie”, musisz to przemyśleć. Przez ostatnie cztery lata na wszystkie propozycje odpowiadałem „nie”. Gdyby mnie pan zapytał dwa tygodnie temu, czy będę starował w wyborach, to też bym powiedział „nie”. I jeszcze bym przysiągł, że się nigdzie nie wybieram.
Ale propozycję przewodniczącego Schetyny odebrałem bardzo na serio. I pomyślałem, że jeśli walczymy, to o poważną stawkę. Obciachu w tym nie ma, wyzwanie jest.
Walczymy? Chce pan dziś walczyć z PiS?
Pokażę, że można dyskutować o poglądach, nie uderzając w ludzi. Główną konkurentką w Krakowie będzie Małgorzata Wasserman, którą dobrze znam, której ojca bardzo dobrze znałem, z którym łączyła mnie nić sympatii. Wierzę, że politykę można uprawiać inaczej, niż to robi dzisiaj PiS. Jeśli moje kandydowanie ma jakiś sens, to tylko wtedy, jeśli pokażę, że polityka – mimo tego, co się stało w ciągu ostatnich czterech lat – to wciąż sprawa poważna. Ale też, że naprawdę nie jesteśmy skazani na zimną wojnę domową, szczególnie w obliczu sytuacji międzynarodowej, która zmieniła się na niekorzyść.
Cztery lata temu skreślił pana z listy wyborczej w ostatniej chwili Jarosław Kaczyński. Pewnie pojawi się argument, że start dziś przeciwko PiS to osobista zemsta.
Nonsens, jaka zemsta, jaka krzywda? A czy mi zaszkodziło parę lat poza polityką? Na cztery lata się odsunąłem, zająłem się nauką. Teraz dostałem propozycję od Grzegorza Schetyny, którego cenię za koleżeńską postawę przed laty, i skorzystałem z niej.
Można powiedzieć, że tamtego Pawła Kowala, który cztery lata temu miał startować do Senatu, w tym sensie już nie ma, że otwieram nowy rachunek, tamto jest odcięte grubą kreską. Odszedłem z polityki po 2015 r., w swojej dziedzinie osiągnąłem sukces, napisałem kilka książek, zrobiłem habilitację, pracuję jako profesor w PAN. Dużo od Polski dostałem, może czas, bym i ja coś oddał, dał świadectwo swoim poglądom.
Polityka to nie tylko wybór zawodowy, ale też kwestia środowiskowa. Nie boi się pan reakcji Krakówka i Warszawki po swej wolcie?
Nie ma żadnej wolty. Dziwne u nas to ubóstwianie partii. Chyba jest jeszcze na świecie coś ważniejszego niż partia? Pyta mnie pan, czy boję się, że ktoś teraz do mnie na kolację nie przyjdzie? No cóż, mądry nie będzie miał problemu. W sumie mi właśnie o to chodzi, by nas polityka nie dzieliła przy stole. Na końcu liczy się to, jakim kto jest człowiekiem, jaką ma postawę, a nie to, z jakiej partii startuje. To dość uproszczone myślenie, że w partii x są wyłącznie dobrzy ludzie, i wszyscy ludzie w tej partii są dobrzy, a w partii y są tylko źli ludzie i nie ma tam dobrych. Właśnie dlatego między innymi zdecydowałem się na taki ruch, by pokazać, że to myślenie niszczy Polskę. Dla dobra Polski trzeba się wyleczyć z takiego myślenia.
Co jest tym najważniejszym powodem, dla którego chce pan wrócić do polityki?
Największym problemem PiS jest niechęć do różnorodności, jednolitofrontowość jak za sanacji. Wtedy odepchnięto od spraw państwa wszystkich prawie endeków, chadeków itd. Czy Polskę było na to stać? Czy dzisiaj nas stać na rządy jednego frontu? Najważniejszą cechą III RP było dla mnie to, że przy swych licznych wadach, obywatele zawsze mieli wybór. Jak usłyszałem, że PiS chce znacjonalizować media, to już wiedziałem, że dzieje się źle. Wiele razy się wściekałem na tzw. liberalne media, ale gdy się zorientowałem, że PiS dąży do tego, by nie było w ogóle mediów liberalnych, a wszystkie miałyby przypominać te rządowe, to pomyślałem, że to jest granica, którą jeśli przekroczymy, to będzie źle, że niedługo obudzimy się w świecie, w którym wszyscy od rana do wieczora będą klepać to samo. Znam taki świat dobrze z badań, które prowadziłem m.in. nad PRL, znam z badania kilku wschodnich państw.
Ale pańscy niedawni koledzy z prawicy – z mediów i polityki – twierdzą, że dopiero teraz Polska staje się wolna i pluralistyczna, że dopiero teraz będą wolne media, bo III RP była krajem jednej słusznej partii, jednej słusznej gazety i jednej słusznej telewizji.
Nie jesteśmy na wiecu politycznym i nie musimy się przekonywać, że tak nie było. Owszem, były lata, gdy ktoś był uprzywilejowany, ale ta sytuacja tym się różni od dzisiejszej, że oto pod naciskiem państwa może powstać system, w którym nie będzie normalnych wyborów. Bo wybory to nie tylko głosowanie, ale też możliwość poinformowania ludzi o tym, co politycy mówią i robią. Poinformowania nie tylko czytelników elitarnych gazet, ale dotarcia z informacją do każdego obywatela. Rozumiem, że Polacy mogą wybrać jakąś partię na drugą albo nawet trzecią kadencję, ale ważne, by jeśli rzeczywiście tego chcą, mieli realny wybór, a nie robili tak dlatego, że są karmieni propagandą.
Ale Mateusz Morawiecki przekonuje, że 80 proc. mediów III RP dziś wali w rząd.
Nie wiem, jak premier to policzył. A poza tym warto sobie uświadomić, że dziś już nie ma tego, co nazywaliśmy III RP. Zaszły tak daleko idące zmiany, które są naprawdę rewolucją. Przecież jest już inny system społeczno-gospodarczy przez transfery socjalne i to już w Polsce zostanie bez względu na to, kto wygra, kto będzie rządził. W zależności od sytuacji gospodarczej będzie tych transferów więcej lub mniej, ale ta opiekuńcza państwa będzie polegała m.in. na utrzymaniu 500+. Nie będę tego programu krytykował, bo pierwsza inicjatywa takiego dodatku dla dzieci wyszła w 2011 r. między innymi ode mnie, z naszego środowiska partii PJN. Później jednak zasada transferów się zbyt rozrosła, w efekcie zmienił się system gospodarczy. Zmieniło się też otoczenie międzynarodowe. Koniec III RP przypieczętuje nowa konstytucja, która pewnie powstanie, jeśli ktoś zdobędzie większość do jej przyjęcia. Jeśli PiS tylko będzie mógł, napisze swoją konstytucję, jeśli wygrają siły dzisiaj opozycyjne, też moim zdaniem zaczną na nowo programować ustrój, szukać mocniejszych gwarancji pluralizmu i systemu demokratycznego.
Konstytucja III RP zawiodła?
Po pierwsze, konstytucja, jaka jest, powinna być przestrzegana. Po drugie, warto rozmawiać o jej udoskonalaniu. Po prostu skończył się pewien czas. Są pewne trendy na świecie, zmienia się polityka. Polska nie jest samotną wyspą.
Jak przekonał pana do startu Grzegorz Schetyna?
Zgodziłem się wystąpić na konwencji programowej PO. Uznałem, że jeśli ktoś chce słuchać tego, co mam do powiedzenia, to skorzystam z zaproszenia. Do głowy mi nie przyszło, że sprawa będzie mieć dalszy ciąg. Potem spotkaliśmy się kilka razy z Grzegorzem Schetyną, rozmawialiśmy o tym, co można zrobić. Wiem, że politycy lubią instrumentalizować swoich rozmówców, więc byłem ostrożny, ale zorientowałem się, że Schetyna proponuje mi coś na poważnie, że chce coś zmienić. Miałem wątpliwości, czy po raz drugi w życiu powinienem się włączać w politykę partyjną. Przeważyło to, że to była naprawdę poważna propozycja, coś w rodzaju randki z historią. Jeżeli się nie uda, zawsze mogę wrócić do normalnego życia zawodowego, ale czuję, że się uda. Mnie się to wracanie bardzo dobrze udaje. W amerykańskim systemie wielu politologów zmienia rolę: polityka – administracja – nauka. Może nawet tak powinno być.
Wielu polityków uważa powrót do normalnego życia za jakąś katastrofę.
Większą traumą jest powrót do polityki. Strasznie jestem tym przejęty.
Podczas wyborów europejskich Platforma nie wystawiła kandydatów atrakcyjnych dla umiarkowanego centrum. Zmieściłby się pan w takiej formule jak w maju?
Propozycję rozumiem jako wolę przewodniczącego Schetyny, by coś się zmieniło. Ale nie odpowiadam przecież za to, komu PO zaproponuje start jesienią. Kampania przed wyborami europejskimi zaskoczyła sprawnością SLD na wspólnych listach, zdominowali wizerunkowo tamtą kampanię.
Czy gdyby dziś SLD szło z PO, toby się pan zdecydował?
Decyzję na tak podjąłem również dlatego, że ta koalicja nie jest lewicowa. Przy okazji prac badawczych poznałem wielu polityków lewicy, wielu lubię. Ale w wyborach europejskich byli zbyt ostentacyjni. Starali się pokazać, że wszystko, co się w Polsce udało, to tylko dzięki nim.
SLD wolno mniej?
To chodzi o skromność jak u każdego. A zresztą w ogóle nie jest tak, że wszystko zawdzięczamy politykom. Sporo zawdzięczamy tym, którzy na początku transformacji stali pod Domami Towarowymi Centrum i handlowali z łóżek polowych. Nie podziękowaliśmy tym, którzy wtedy dużo poświęcili, by budować polski kapitalizm. Dlatego podobał mi się wątek pracy w programie Koalicji Obywatelskiej.
Dlaczego Kraków?
Moje życie po wyjeździe z Rzeszowa było związane i z Warszawą, i z Krakowem. Najpierw studiowałem na Uniwersytecie Jagiellońskim i byłem prezesem Klubu Jagiellońskiego, byłem też posłem z Krakowa. Urodzonym krakowianinem to nie jestem, udawał nie będę, ale powiedzieć o mnie spadochroniarz, to grubo przesadzić. Jeśli Grzegorz Schetyna chciał mnie czymś zachęcić, to dobrze wymyślił z tym Krakowem.
Czy w Krakowie trzeba zbudować metro?
(śmiech) Nie dam się wciągnąć.
To jednak ironia losu, że w Krakowie teraz będzie pan konkurował z Jarosławem Gowinem, który wystartuje z list PiS. Kiedyś byliście z Gowinem w tej samej partii, a w 2007 r. to Gowin startował z Krakowa z pierwszego miejsca PO, a pan z PiS.
Ze 12 lat temu Gowin przekonywał mnie, jak fajna jest Platforma (śmiech). Parę osób przekonał, chyba nawet do zapisania się do Platformy. Dzisiaj pewnie inaczej widzimy różne sprawy. Zależy mi na normalnym rozwoju Polski, bo wciąż jesteśmy w wyjątkowym okresie w historii. A w ostatnich czterech latach zastosowano za mocną i niepotrzebną kurację. Będę krytykował to, co robi rząd, a wicepremier Gowin będzie się pewnie tym chwalił, będziemy się spierać o sprawy – po ludzku zawsze mam dla niego znak pokoju. Będę ostro krytykował sprawy, a nie tykał ludzi, może się uda. Taka jest moja polityka.
