Czy znalazł pan pomysł na pokonanie PiS?
Mam pomysł na pokonanie PiS. Wynik wyborów parlamentarnych zależy od mobilizacji Polaków przy urnach. Ci, którzy doceniają życie w kraju demokratycznym, wolności obywatelskie, życie w państwie niezawłaszczanym przez jedną „słuszną partię", silną Polskę w Unii Europejskiej i nie postrzegają polityki tylko transakcyjnie, to te miliony Polaków, którzy często nie chodzą na wybory. Teraz mogą odsunąć PiS od władzy.
Opozycja ma potencjał większej mobilizacji wyborców niż PiS?
Zdecydowanie. Maciej Poleski, czyli Czesław Bielecki, za PRL pisał o dyrygowaniu morzem, czyli dotarciu do tych, którzy tworzą całe polskie społeczeństwo, a nie byli aktywni w latach 1982–1983. Wtedy walczyła nas garstka, w porównaniu z narodowym potencjałem. Dzisiaj ludzi świadomych, którzy chcą żyć w normalnym państwie, jest więcej niż zwolenników PiS, partii, która sprzeniewierzyła się głoszonym wartościom, takim jak skromność, pokora, transparentność. Dziś ta partia chce przekupić Polaków, oferując im za wolność rozdawnictwo na kredyt, który będą musiały spłacać przyszłe pokolenia. Młodzi ludzie, którzy nie znają lub nie pamiętają czasów, kiedy wolność była reglamentowana, braku demokracji, sądów i mediów podporządkowanych jednej partii, monowładzy, nie znają życia z zamkniętymi granicami w Europie, coraz bardziej zdają sobie jednak sprawę, że wartości, na których ufundowany był ich świat, nie są teraz pewne.
Tylko żeby dotrzeć do nowych i młodych wyborców, trzeba mieć przekaz. Czy takim jest program Koalicji Obywatelskiej?
Mamy atrakcyjny przekaz, którym jest program KO „Twoja Polska". PiS nie opublikował fizycznie swojego programu. Ich programem jest 500+. Nawołują do głosowania na siebie, obiecując dalsze rozdawnictwo i mówiąc, że reszta nie ma takiego programu. W istocie my nie chcemy próbować wygrać z polityką transakcyjną PiS obietnicą dalszego rozdawania pieniędzy. Dla nas najważniejsze jest, jak naprawić służbę zdrowia, która jest w zapaści, jak wreszcie zwalczyć smog, jak zapewnić duży wzrost płac, nie zarzynając jednocześnie prywatnych firm. I to w naszym programie jasno pokazujemy. Cała polityka PiS to pic. My robimy naturalną kampanię wyborczą polegającą na spotkaniach z ludźmi. A Morawiecki przywozi ludzi z zewnątrz do Świdnicy, robi sztuczny tłum i chwali się wyremontowaną ulicą, która nie istnieje.
Premier Morawiecki powiedział, że PiS jest partią klasy średniej. A PO?
Morawiecki opowiada ponure żarty. Proszę zapytać klasy średniej, średnich przedsiębiorców, czy PiS ich reprezentuje. PiS jest partią dla swoich ludzi, swoich działaczy i ich rodzin. Albo jesteś z nimi, albo przeciwko nim. PiS jest partią wykluczającą. My uważamy, że Polska jest dla wszystkich obywateli, a nie tylko tych, którzy nas popierają. Nie wykluczamy.
Jakie są pryncypia programu KO?
Poznaj najlepsze samorządy w Polsce
Napisaliśmy go, kierując się dwoma zasadami: po pierwsze, nic co dane, nie będzie odebrane, ale trzeba wyznaczyć kierunek na przyszłość, bo PiS zajmuje się wyłącznie sytuacją tu i teraz, nie ma planu dla Polski, co widać choćby po dramatycznie niskich inwestycjach.
Nasz plan dla Polski – i to jest zasada druga – to uruchomienie energii Polaków, pomoc i inwestowanie w tych, którzy rzetelnie pracują – i tych, którzy są przedsiębiorczy. PiS deklaruje, że dba o najniżej zarabiających. Ale efektem sztucznie podwyższanej skokowo płacy minimalnej będzie zła kondycja firm, możliwe zwolnienia i stagnacja dochodów dla średnio zarabiających na lata.
Prócz naszego, rozsądnego i przemyślanego, planu „niższe podatki, wyższa płaca" najważniejsze w programie jest zdrowie. Służba zdrowia musi być powszechna, lepiej dofinansowana, wymaga mniejszej biurokracji i wsparcia ze środków europejskich. Byliśmy z Małgorzatą Kidawą-Błońską we wtorek w Brukseli. Spotkaliśmy się z przyszłą szefową Komisji Europejskiej Ursulą von der Leyen. I pokazaliśmy, że potrafimy walczyć o onkologię i wiemy, jak pieniądze europejskie pomogą polskiemu systemowi zdrowia walczyć z rakiem. Bycie w Europejskiej Partii Ludowej daje PO dużą przewagę przy pozyskiwaniu pieniędzy na zdrowie z UE.
Drugą ważną kwestią jest ekologia. Smog zabija i jeśli nie będziemy walczyć z zatrutym powietrzem, to wszyscy się podusimy. Dobrze, że młode pokolenie angażuje się w obronę środowiska naturalnego i walkę ze zmianą klimatu. Ważna jest szkoła i uspokojenie sytuacji po deformie Zalewskiej. Nie będziemy odkręcać od razu tej reformy i wracać do gimnazjów. Szkoła musi być sprawna w uczeniu dzieci, a nie – ideologiczna. Musimy wesprzeć i wzmocnić niezależność samorządów, zmniejszyć PIT i CIT, które dostaną w całości samorządy. Wreszcie – trzeba odpolitycznić spółki Skarbu Państwa i odpartyjnić TVP, skończyć z zinstytucjonalizowanym hejtem w mediach publicznych...
Błędem nie jest promowanie Klaudii Jachiry czy Soku z Buraka, których funkcjonowanie polega na wykluczaniu i szydzeniu z przeciwników?
Pani Jachira przeprosiła. Niech PiS najpierw rozliczy się z panów Mateckiego i Tarczyńskiego i wyrzuci ich ze swoich list. TVP jest ostatnim miejscem, które powinno wskazywać hejterów, bo sami zatrudniają najgorszych z nich.
Dojdziecie do władzy, to zreformujecie 500+, podwyższycie wiek emerytalny...
Nie. Co jest dane, nie zostanie zabrane. Nie odbierzemy 500+ ani nie podniesiemy wieku emerytalnego. Będziemy zachęcać Polaków do dłuższej pracy, dbać o to, żeby więcej zarabiali, będziemy zmniejszać obciążenia emerytalne...
Koalicja Obywatelska przyznaje, że nie ma swojego 500+?
Nie mamy, bo nie będziemy się licytować z PiS na rozdawnictwo. Ale mamy rozsądny plan, który najmniej zarabiającym da więcej o 614 złotych na rękę, a więcej zarabiającym – też po kilkaset. Ale ja nie powiem: damy 600+, bo to jest sprzeczne z odpowiedzialną i dalekowzroczną polityką. Wiem, że opłacałoby się nam uprawiać politykę typu: po nas choćby potop, ale odpowiedzialność za przyszłe pokolenia nam na to nie pozwala. Morawiecki staje się drugim Gierkiem. W tej kategorii nie zamierzamy z nim konkurować. Jest bezkonkurencyjny. Tylko przyszłych pokoleń szkoda. Nigdy nie pozwolę na wariant grecki, gdzie rządzący licytowali się z opozycją na rozdawnictwo, aż w końcu doszło do upadku finansowego kraju.
Pan mówi o upadku, a premier Morawiecki zapowiada pierwszy budżet bez deficytu.
To jest smutny żart. Morawiecki jest symbolem pustej obietnicy wyborczej. Powie głośno wszystko, a później się z tego po cichu wycofa, żeby wygrać wybory. Najlepszym tego przykładem jest obietnica pokazania oświadczenia majątkowego swojej żony. Informacja miała być natychmiast, a okazało się, że może będzie po kolejnych wyborach. To jest cały PiS. Z jednej strony usta pełne frazesów, a z drugiej odczepcie się od naszych prywatnych spraw, tylko na nas głosujcie. Kolejnym przykładem jest sprawa szefa NIK Banasia, który głośno został uznany przez PiS za kryształowego, a po cichu go wycofują. O tym głośno i wyraźnie mówimy w kampanii wyborczej. Oni będą cały czas powoływać się na 500+, mówią obiecaliśmy i daliśmy, jesteśmy wiarygodni. A tymczasem zwiększa się deficyt, idzie spowolnienie. Firmy na Dolnym Śląsku czy Podlasiu robią już do magazynów, bo zmniejsza się zamówienie, choćby z Niemiec. Wiem, bo jeżdżę po Polsce i rozmawiam z ludźmi.
Sondaże pokazują...
Poważny polityk nie jest od sondaży, tylko od przewidywania przyszłości i od racjonalnego spojrzenia na rzeczywistość dzisiaj, jutro i pojutrze. Oni zrobią wszystko, żeby wygrać wybory. Nie myślą o przyszłości Polski.
A pan nie zrobi wszystkiego, żeby wygrać?
Zrobię tyle, ile będę mógł zrobić, ale nie obiecam 600+. Będę mówił, że praca musi się opłacać, będę mówił o dopłatach dla najmniej zarabiających, ale nie wyjdę w zgubną dla Polski licytację na rozdawnictwo z PiS. Oni raz zdobytej władzy nie chcą oddać. Ich pancerzem dla zachowania władzy są transfery socjalne.
Może pan myśli o polityce kategoriami lat 90., a dzisiaj polityka wygląda już inaczej? Żałuje pan, że sam nie wpadł na 500+?
Do czasu może polityka tak wygląda, ale co będzie później? O tym PiS nie myśli. Polityka jest etapem, sekwencją. Zawsze jest coś, a później przychodzi coś następnego. Świat teraz przechodzi etap obietnic na wyrost, populizmu, polityki transakcyjnej. To nie jest tylko kwestia sytuacji w Polsce. To minie, tylko trzeba mieć dobrą odpowiedź alternatywną na projekt polityki transakcyjnej. Populizm, rak XXI wieku, nie może rujnować ludzkich emocji i decyzji. Największym zagrożeniem dla świata są populistyczne zapowiedzi tych, którzy wygrywają, obiecując wszystko, nie dbając o przyszłe pokolenia.
Po 13 X będzie w Polsce Budapeszt? Opozycja stanie się w Polsce marginalna, niczym na Węgrzech?
W tę stronę chce pchnąć Polskę Kaczyński. Na Węgrzech już nie ma niezależnych mediów. Dzienniki patrzące władzy na ręce władza pozamykała. W swoim programie PiS zapowiedział zmiany w mediach, które pójdą w podobnym kierunku – podporządkowania sobie mediów prywatnych. Społeczeństwo na Węgrzech chce Orbána, bo już nie ma alternatywy. Opozycja została zmarginalizowana przez autorytarną władzę. Znam marzenie Kaczyńskiego. On też chce zakneblować media krytyczne wobec PiS, podporządkować sobie wymiar sprawiedliwości, zmarginalizować opozycję i być jedynowładcą, zbawcą narodu. Dlatego postawiłem na Koalicję Europejską. Zdobyła 38,5 procent, ale, niestety, przegrała wybory europejskie głównie przez mobilizację elektoratu wiejskiego na rzecz PiS. Bez zjednoczenia się opozycji Kaczyńskiemu uda się zrealizować marzenia o władzy absolutnej. Ja do tego nie dopuszczę.
Koalicja Obywatelska nie realizuje scenariusza Kaczyńskiego, walcząc z Lewicą i prowadząc ospałą kampanię wyborczą? Ścianę wschodnią i miejsca, w których jesteście niepopularni, chyba już sobie odpuściliście?
To nie jest tak. Kampania PiS nie ma żadnych ograniczeń. Wydają miliony złotych na reklamę. Nie przestrzegają zasad, których powinna pilnować PKW. Są limity wydatków i zgody firm, które udostępniają swoje ogrodzenia na banery. PiS nie przestrzega zasad. Nasze budżety są nieporównywalne. Kandydaci PIS mają wszystko. My musimy brać kredyt i sobie z tym radzić. Twierdzenie, że mamy równe szanse w kampanii, jest tak prawdziwe, jak twierdzenie, że TVP jest pluralistyczna i mogą tam występować wszystkie partie.
Joachim Brudziński broni TVP, twierdząc, że w końcu jest pluralizm.
Każdy, kto ma oczy i widzi, kto ma uszy i słyszy, ten wie, że w TVP nie ma śladu pluralizmu. Za naszych czasów do głównych programów byli zapraszani najważniejsi politycy opozycji, a media przedstawiały programy wszystkich ugrupowań. Dzisiaj nie ma po tym śladu. Kłamliwe paski TVP info ogłupiają Polaków.
Może błędem było bojkotowanie TVP?
Nie bojkotujemy widzów, ale bojkotowaliśmy instytucję TVP, która zorganizowanym hejtem mogła się przyczynić do śmierci Pawła Adamowicza. „Reporter", który zaszczuwał na oczach milionów widzów prezydenta Gdańska, wciąż pracuje w mediach państwowych.
Pan jest zapraszany do TVP?
Opozycja jest marginalizowana w mediach publicznych. TVP jest dzisiaj machiną wyborczą PiS.
A nowe PKW działa pod dyktando PiS?
OBWE wysyła specjalną misję na polskie wybory, traktując nasz kraj jako szczególnie zagrożony, jeśli chodzi o przejrzystość i zasady wyborów. Zagraniczni obserwatorzy muszą monitorować uczciwość wyborów, bo już sam fakt, że Koalicja Obywatelska musi brać udział w losowaniu miejsc w komisjach wyborczych, bo taka jest interpretacja przez PKW, pokazuje, że trzeba patrzeć na ręce PiS w trakcie wyborów.
Wybory mogą zostać zafałszowane?
Bardziej teraz niż wcześniej.
Wróćmy do propozycji, które macie dla wyborców. PiS opublikował swój program...
Nie opublikował. Proszę być precyzyjnym. PiS nie wydał programu, tylko zamieścił go w sieci. Zamieszczony w sieci dokument mogą zmienić, edytować. Niech PiS opublikuje skończoną całość, program w formie książeczki i położą obok naszego. Niewydanie programu przez PiS jest bardzo podejrzane. Niech wydadzą program, to wtedy możemy o nim rozmawiać.
Pan chyba nie będzie debatować nad programem z Jarosławem Kaczyńskim ani Mateuszem Morawieckim.
Kaczyński i Morawiecki boją się ze mną i z Małgorzatą Kidawą-Błońską debatować, bo wiedzą, że obnażylibyśmy ich hipokryzję i propagandę. Liderzy polityczni, „jedynki" wyborcze, kandydaci na premierów zawsze debatowali i to było normalne. Teraz pan Suski z panem Sasinem mówią, że prezes i premier nie będą debatować, bo konkurenci polityczni nie są dla nich partnerami, a media nie domagają się takich debat. Jeśli Kaczyński i Morawiecki mają odwagę, to staną do otwartej debaty, a jak nie, to niech wyborcy ocenią tę pogardę. Pycha kroczy przed upadkiem. Kaczyński jest takim mężem stanu, jak Banaś jest kryształowy.
Ma pan poczucie, że afery nie obalą rządów PiS?
Jak nie chcę obalać rządów PiS. Chcę, żeby Polacy wiedzieli, na jakiej podstawie podejmują wyborcze decyzje, i żeby ich ostrości widzenia nie przykryło to, że transfery socjalne odmieniły polską politykę. Obok transferów socjalnych jest jakość państwa i odpowiedzialność za państwo. Boję się, że dzisiaj politykę będą robić czapkujący Pisiewicze, którzy ze strachu i w obronie własnych partykularnych interesów będą budować autorytarne państwo.
PiS jest skuteczny. A jakie wnioski wyciąga opozycja?
Partie opozycyjne, które wejdą do Sejmu, mogą uzyskać więcej głosów niż PiS.
Co nie znaczy, że prezydent powierzy wam misję stworzenia rządu, którą może powierzyć PiS, nawet mniejszościowego, który przeciągnie wymaganych dla większości polityków opozycji do siebie.
PiS przekupuje polityków opozycji, co pokazał przykład Wojciecha Kałuży. PiS uprawia skundloną politykę, a takie psucie polityki nie może być normą.
Wyborca nie zwraca uwagi na kulisy polityki, mając zagwarantowane 500+, obietnice płacy minimalnej i inne programy socjalne.
Tylko nie przygotowali Polaków na spowolnienie gospodarcze, a dorzynają OFE i obciążają kosztami rozdawnictwa samorządy. Kaczyński nie ma pojęcia o ekonomii, mówi to, co opłaca się PiS. Budowanie kultu Kaczyńskiego jako wielkiego stratega, który będzie budował państwo dobrobytu, jest śmieszne. Przecież to się skończy katastrofą gospodarczą. Dzisiaj ustala się posiedzenie starego Sejmu na dwa dni po nowych wyborach po to, żeby wybrać nowego premiera, który dostanie misję tworzenia nowego rządu. I nie będzie nim Morawiecki.
A kto?
Morawiecki nie będzie premierem po wyborach. Kaczyński go odsunie.
Dlaczego?
Ze względu na oświadczenie majątkowe żony, rozmowy w „Sowie" i wydarzenia, które miały miejsce we Wrocławiu, o których mówi się w Warszawie od dłuższego czasu. Morawiecki będzie obciążeniem dla PiS.
Wybuchną bomby polityczne przed wyborami?
Muszą wybuchnąć, bo jest wiele spraw, które doprowadzą do walki buldogów, już nie pod, ale na dywanie w PiS. Kaczyński będzie integrował obóz władzy, który będzie się składał ludzi Ziobry, Gowina i wewnętrznych układów. Ziobro i Gowin będą stawiać warunki Kaczyńskiemu.
Szydzi pan z gamechangerów, przełomowych wydarzeń zmieniających wszystko. Ale czy nie jest to paradoks, że KO, by wygrać wybory, potrzebuje właśnie gamechangera? Nawet Migalski mówi, że potrzebujecie cudu.
Nie szydzę, ale odnoszę się do mylnej wizji polityki jednego z redaktorów, któremu się wydaje, że jedno wydarzenie może zmienić bieg politycznych wydarzeń. Polityka to proces, a nie tylko jedna rzecz. Ta jedna rzecz wprawdzie może wywołać proces, który zmieni grę, ale nie doprowadzić do nagłej zmiany. Ostatnim gamechangerem była sprawa Sawickiej. Potrzebujemy cudu, ale też czegoś więcej, wspólnej pracy u podstaw i wytrwałości. Gdybyśmy mieli 30–40 proc. środka, to byłoby inaczej, ale Kaczyński zniszczył centrum, które jest bardzo wątłe, gdyż społeczeństwo jest bardzo spolaryzowane.
Wyobraża pan sobie szeroką koalicję rządzącą, od Czarzastego, Zandberga, przez Nowacką, Schetynę, Kosiniaka-Kamysza, po Kukiza?
Czas między wyborami parlamentarnymi a prezydenckimi nie będzie czasem spokoju, ale budowaniem nowej mapy politycznej.
Wyobraża pan sobie współrządzenie z Kukiz'15?
Pytanie, czy PSL z Kukizem wejdą i jeśli tak, to czy ludzie Kukiza od razu nie zameldują się u Kaczyńskiego. Jeśli będziemy mieli z Lewicą większość, to będzie presja, żeby tworzyć rząd. Prezydent będzie kluczył, żeby PiS zachował władzę. Inicjatywę może przejąć Kaczyński, który będzie integrował Klub PiS. Teraz nikt z PiS nie będzie straszył premierostwem Kaczyńskiego.
A PO jest przygotowana na kolejne lata w opozycji?
Nie ma lat w opozycji. Nadal możemy wygrać te wybory. Poza tym – inny wynik wyborów będzie do Sejmu, a inny do Senatu. Senat wygrany przez opozycję zatrzyma złą politykę PiS.
Nie boi się pan buntu w PO w razie przegranej?
Nie. PO jest dobrze zorganizowaną partią. Moja kadencja kończy się w styczniu. Nie zdecydowałem, czy będę się ubiegać o przewodniczenie Platformie. Wszystko przed nami.
Małgorzata Kidawa-Błońska będzie kandydatką opozycji na prezydenta?
Mam nadzieję, że będzie premierem. Jeśli nie, to możliwy jest też wariant jej jako kandydatki na prezydenta, ale są także inni kandydaci. Możliwe są prawybory na opozycji. Możliwy jest też kandydat obywatelski. Kluczem będzie druga tura. Ważne, żeby kandydat na prezydenta miał poparcie środowisk obywatelskich przed pierwszą turą i potrafił też zintegrować całą opozycję podczas drugiej tury.
Na powrót Tuska pan nie czeka?
Jeśli ma się wybitnego gracza, który wyjechał, to nie bierze się go pod uwagę przy ustalaniu składu. Nie czekam na rycerza na białym koniu. Musimy tu i teraz wygrać wybory i zatrzymać PiS, a w grudniu będziemy rozmawiać o wyborach prezydenckich.
Pogodziłby się pan z rolą lidera opozycji, ale nie premiera ani prezydenta?
Nie czekam na bycie premierem. Uwielbiam wygrywać, a nie da się zwyciężać w starciach zespołowych w pojedynkę. Interesują mnie zwycięstwa, a nie stanowiska dla mnie. Wygrali Trzaskowski, Sutryk, Jaśkowiak, Żuk i inni z naszego środowiska, co dało mi dużo radości.
Nie chce pan przejść do historii jako premier?
Nie chcę przechodzić do historii. Sprawa jest najważniejsza, a sprawą są dobre losy Polski. By to było możliwe, trzeba zatrzymać PiS.
I poświęci pan swoje ambicje?
A nie poświęciłem?! Kandydatura Małgorzaty Kidawy-Błońskiej to był mój pomysł. Ja jestem twarzą konfliktu i starcia PiS z opozycją. Jestem wpisany w ten konflikt, wszedłem w te buty i biorę na siebie te koszty. Ktoś inny musi być pozytywnym frontmanem.
A pan będzie drugim Krzaklewskim czy Kaczyńskim prowadzącym premiera na sznurku?
Ja taki nie jestem. Znajdę miejsce, które będzie satysfakcjonujące dla Polski, dla PO i dla mnie.
Marszałek Sejmu?
Nie przesądzam. Za wcześnie na takie dywagacje. Na pewno nie zamknę się na piątym piętrze w siedzibie PO na Wiejskiej. Ministrowie i premier nie będą do mnie przyjeżdżać jak na Nowogrodzką. Nie chciałbym być taki jak Kaczyński.
